О самом громком деле августа. Власенко считает, что «НАБУ и САП занимаются пиаром, а не борьбой с коррупцией», а Железняк ему оппонирует — дискуссия нардепов

С.В.: Извини, уточню: Микитась, по-моему, тоже находится в СИЗО.

В.Л.: Да, у него залог 30 миллионов — я так понимаю, его тоже не собрали.

Я.Ж.: Вряд ли это сейчас очень важное дополнение ко всему тому, о чем мы будем говорить. Там действительно есть высокопоставленный чиновник Офиса президента, есть отдельно шеф, есть кто-то наверху, кто топает ножками. Есть некий Кирилл, упоминание о котором мы слышим на записях.

В.Л.: И Кирилл Алексеевич здесь.

Я.Ж.: Есть. Ваши коллеги с «Громадського» даже, ссылаясь на постановление или на подозрение в отношении Мудрой, утверждали, что Кирилл Алексеевич упоминается несколько раз. И упоминается президент — причем в том контексте, что он требовал провести точно такой же платеж через «Сенс Банк», когда вносили залог за Ермака.

Мы говорим о том, что НАБУ — судя по материалам, в независимости которых у меня нет сомнений… Честно говоря, если слушать ход судебного заседания, то никто — даже сторона защиты — не заявлял, что это подделка или дипфейк; такой дискуссии сейчас не ведется. Мы видим нечто очень похожее на преступную организацию, которая, очевидно, берет начало наверху — даже не с Ирины Мудрой как заместителя руководителя Офиса президента, а, что-то мне подсказывает, даже не с руководителя Офиса президента, которым является Кирилл Буданов.

Если упростить и изложить мое субъективное видение ситуации, то, судя по имеющимся материалам, всё выглядит довольно просто. Был такой Герман Галущенко — министр энергетики, затем министр юстиции. Привлек его — сначала в «Энергоатом», а потом и в энергетическую сферу в целом — некто Сергей Шефир: совладелец «Квартала 95», друг президента и, насколько я помню, его бывший первый помощник. Затем на сцене появился уже всем известный Тимур Миндич. В дальнейшем НАБУ разоблачило всю эту структуру — дело, которое получило название «Миндичгейт».

Миндич в Израиле, [фигурант «Миндичгейта» Александр] Цукерман тоже в Израиле, как мы видели в сюжете [журналиста] Михаила Ткача. У них всё хорошо: они гуляют по пляжу, загорают, завтракают у бассейна. Остался один Герман Галущенко, который четыре с половиной месяца провел в СИЗО. И, вероятно, где-то на пятом месяце он начал активно подавать сигналы о том, что готов пойти на сделку со следствием и сдать всех упомянутых — а возможно, и не упомянутых — лиц.

Ведь, напомню, согласно материалам НАБУ, в офшоры он вывел 110 млн, а на себя записал только 10. Вопрос со звездочкой: на кого записаны остальные 100 млн? И вот далее, как мы слышали от стороны защиты — то есть адвокатов, а конкретно Ступака (насколько я помню), — некий Тимур Миндич связался (дистанционно, полагаю, из Израиля) с высокопоставленным чиновником Офиса президента. Кто бы это мог быть у нас в Офисе?.. И попросил внести залог за Германа Галущенко, средства на который, по всей видимости, должен был организовать он сам.

Далее — уже некий Кирилл, некая заместительница главы Офиса, какие-то четыре мешка с наличными и охрана ГУР. И государственный банк, который, согласно данным как журналистских расследований, так и следствия, находился под контролем того самого упомянутого Тимура Миндича, всё это организовал. Но на этом процессе они погорели.

В ходе расследования выяснилось, что параллельно с этим та же Ирина Мудра, Микитась и ряд других должностных лиц — в частности из Офиса, но уже более низкого уровня (если судить по материалам), — организовали еще и рейдерскую схему. Мне кажется, именно так можно объяснить эту историю.

Причем, честно говоря, пока что я не вижу никаких оснований сомневаться в этой истории. По крайней мере, на данный момент каждое слово защиты и обвинения в суде лично для меня весьма убедительно подтверждает эту версию.

В.Л.: Прежде чем передать слово Сергею Власенко, добавлю, что Герман Галущенко находился в СИЗО с февраля по июнь, и средства для него собирали долго. А когда их собрали, наши коллеги из проекта «Схемы» («Радио Свобода») выяснили, что фирмы, вносившие за него деньги, были весьма сомнительными и связанными с застройщиком Максимом Микитасем. Ярослав сказал, что для него всё выглядит понятно и прозрачно, у него нет сомнений относительно того, как всё происходило, и описал своё видение ситуации. Сергей, насколько вы согласны со своим коллегой? И есть ли у вас какие-либо сомнения по поводу того, что мы услышали?

С.В.: Я, с одной стороны, согласен, а с другой — нет. Ведь господин Ярослав полностью пересказал версию обвинения. Я вижу ситуацию немного иначе. Да, было громкое дело «Мидас» — так они его назвали. Кстати, у меня по «Мидасу» есть несколько вопросов. Скажем, вопрос первый: почему за фигурантами вели наблюдение целых девять месяцев? Почему не пресекли преступную деятельность раньше? Ждали, пока выведут 110 миллионов? Это по их словам — я не знаю, сколько вывели, сколько завели, — но я пытаюсь оценить логику НАБУ, и логики здесь не вижу. Они вели наблюдение девять месяцев. Они что, не знают, что существует понятие «превенция преступления»? И что предотвращение преступления — это первоочередная задача уголовного процесса, а расследование — уже вторая?

В.Л.: Это у вас претензии к НАБУ?

С.В.: У меня вопрос, а не претензии. Вопрос такой: почему вели прослушку девять месяцев и не пресекли деятельность, которую они считают преступной? Но это вопрос к НАБУ.

Что произошло дальше? НАБУ допустило, что все — даже те люди, которых они считают фигурантами, — выехали за границу, и сейчас эти люди находятся вне досягаемости НАБУ. Они задержали Галущенко — не знаю, кто кого куда приводил, это инсинуации, и я не в курсе, есть ли им подтверждение. Но Галущенко задержали; вы справедливо отметили, что он пять месяцев провел в СИЗО. Однако у меня есть ключевой простой вопрос, и если бы на него был нормальный, корректный и законный ответ — поверьте, никакого второго дела не возникло бы: какого черта человеку назначили абсолютно несоразмерный залог…

В.Л.: Герману Галущенко?

С.В.: Да, 150 млн грн.

В.Л.: А почему несоразмерную? У него обучение детей в Швейцарии стоило примерно столько же.

С.В.: 150 млн грн? Вы что, смеетесь?

В.Л.: Он уже платил большие деньги за обучение своих детей.

С.В.: Повторюю: я не знаю об обучении в Швейцарии за три с половиной миллиона долларов, извините.

Я.Ж.: Там четыре года по 250 тысяч, двое детей.

С.В.: Но, опять же, это разные вещи. Залог — это не деньги, обеспечивающие возмещение ущерба, причиненного человеком.

В.Л.: Герман Галущенко платил 180−200 тысяч долларов США в год за одного ребенка за обучение в Швейцарии.

С.В.: Прекрасно. Так я же еще раз говорю: залог — это деньги, обеспечивающие процессуальное поведение лица. И залог, согласно решениям Европейского суда по правам человека — это не моя позиция, а позиция высшего, наиболее авторитетного судебного института в Европе, пользующегося, безусловно, гораздо большим доверием, чем ВАКС… Так вот, ЕСПЧ неизменно утверждает: залог должен быть соразмерным. И во всем мире залог соразмерен.

В.Л.: А почему она несоразмерна, если его сняли с поезда, когда он покидал страну? Был риск, что он сбежит.

С.В.: Я еще раз говорю: когда его снимали… Я не адвокат Галущенко, просто хочу разобраться. Когда его снимали с поезда, он не был ни подозреваемым, не имел уведомления о подозрении — у него вообще ничего не было. Уведомление о подозрении он получил уже после того, как его сняли с поезда. Так подождите, он свободный человек в свободной стране до тех пор, пока нет ограничений, установленных законом. А чего ждали? Все говорили, что Галущенко ходит без подозрения — был же такой скандал? Был. Почему не было уведомления о подозрении раньше?

Я, с вашего позволения, закончу. Я считаю, что несоразмерный залог привел… Несоразмерный залог несет в себе коррупционные риски по двум причинам. Никто не хочет сидеть в тюрьме, и очевидно, что человек, которому назначили несоразмерный залог, будет искать способ его внести. Было ли соглашение или нет — это другой вопрос. Были ли намерения заключить соглашение или нет — это тоже другой вопрос. Любой человек будет искать деньги, чтобы не сидеть в тюрьме.

В.Л.: И к чему вы это говорите?

С.В.: Я говорю это к тому, что несоразмерный залог порождает коррупционные риски. И будет порождать такие дела, как те, что мы имеем сейчас.

Поэтому, по моему убеждению, ситуация развивалась следующим образом — и здесь я не совсем согласен с Ярославом. Я считаю, что события разворачивались немного иначе: НАБУ подослало к Мудрой «торпеду», как они это всегда делают.

В.Л.: «Торпеда» — это агент, я перевожу.

С.В.: «Торпеда» — это агент. По моему убеждению, исходя из того, что прозвучало в зале суда, и судя по количеству записей, которые делал Микитась, «торпеда» — это Микитась. Его подослали к ней в связи с внесением… Там ведь два эпизода, вы правильно сказали: внесение залога — отдельно, а рейдерские махинации в Киеве — это другое. Два разных эпизода.

Сейчас я буду говорить об эпизоде, связанном с рейдерством в Киеве. Судя по тому, что звучало даже в зале суда — как сказала госпожа Ирина, — он был близким ей человеком. Он говорил ей — хотя здесь я тоже делаю предположение, — что сильно ее любит; говорил ей об этом какое-то время. А потом пришел и сказал: «Помоги мне».

Я не утверждаю, что поступать так, как она поступила, — правильно; ни в коем случае. И, разумеется, если НАБУ докажет всё, что зафиксировано на записях, — это будет преступлением. Тут я не спорю. Но мотивы здесь несколько иные, чем те, о которых говорил господин Ярослав. Вот в чем проблема.

У нас две проблемы. Первая — чрезмерно высокие суммы залога, которые точно не решают проблему коррупции. В Китае за коррупцию расстреливают, но уровень коррупции при этом не снижается. Поэтому нам нужно определиться: да, если лицу предъявлено обоснованное подозрение, залог является одной из мер процессуального принуждения, однако его размер должен быть соразмерным. В связи с этим буквально в четверг я внес соответствующий законопроект, устанавливающий, что сумма залога не должна превышать 25% от активов, которыми владеет данное лицо.

Как определяется размер залога? Ведь это ключевой вопрос данного дела. Залог устанавливается очень просто: человек получает уведомление о подозрении, у него арестовывают всё принадлежащее ему имущество и все денежные средства, а затем говорят: «А теперь плати за себя залог». Как можно внести залог, если всё твоё имущество под арестом? Никак. Приходится ходить к людям и просить: дайте мне, помогите мне.

В.Л.: Скажу лишь пару слов для понимания: если у вас есть две сумки денег и вам нужно внести за себя залог, нельзя просто так прийти, положить две сумки и сказать: «Выпустите меня».

С.В.: Нет, это должны быть легализованные деньги, юридически чистые.

В.Л.: Пытаясь легализовать эти сумки с деньгами, и попалась, как я понимаю, та группа, которая угодила на крючок НАБУ. Ярослав, пожалуйста.

Я.Ж.: Коллеги, мне кажется, мы уводим дискуссию немного не в то русло.

В.Л.: Но оно неразрывно связано с делом.

С.В.: Нет-нет, именно в это русло, потому что, к сожалению, закон выстроен так, что людей провоцируют на совершение преступления.

Я.Ж.: Бедный Герман Галущенко. Ему четыре года приходилось вместе с другими друзьями Зеленского выводить в офшоры, оформленные на жену и детей, 110 млн…

С.В.: До решения суда — это ваши догадки. Я считаю, что, возможно, они обоснованны, но это ваши догадки.

Я.Ж.: Я знаю, что вы были адвокатом многих известных людей, но не припоминаю, чтобы представляли интересы Германа Галущенко. Итак, бедный Герман Галущенко выводил эти миллионы, выводил — и тут случился «Мидас». Он каким-то странным образом, зная, что уже идет расследование, садится в поезд и направляется в Швейцарию к своим офшорам, но его с этого поезда снимают. Ему назначают залог, который — и Власта верно подметила — меньше той суммы, которую он оплачивал с этих офшоров за обучение детей. Напомню: только на одном офшоре, оформленном на него, числилось более 10 миллионов долларов. Мы ведь говорим не о его легальных доходах, а о нелегальных.

С.В.: Нет, мы сейчас говорим о том, что так называемые незаконные доходы до решения суда — это пока лишь спекуляции. Будет судебный приговор — тогда это перестанет быть спекуляцией.

Я.Ж.: Безусловно. И мы сейчас говорим о том, как потом бедная Ирина Мудрая, какой-то неизвестный чиновник Офиса президента и — цитирую её слова на записях — «израильский беженец» ломали голову над тем, как же помочь бедному Герману Галущенко. Нашли без проблем — требовалось 150 миллионов. Насколько я слышал в суде, они поначалу даже 200 миллионов нашли, просто потом суд пересмотрел сумму залога. Единственная проблема заключалась в том, что деньги были в мешках и нелегальные. Их нужно было внести.

И вот все эти замечательные люди берут эти четыре мешка, выделяют охрану ГУР — Главного управления разведки…

В.Л.: На записях фигурирует, что ГУР охраняло четыре мешка.

Я.Ж.: Которые сопровождают эту историю до конвертационного центра. И через фирмы-пустышки… А что это за фирмы-пустышки? Когда у них ноль сотрудников, ноль уплаченных налогов — по-моему, 34 тысячи за четыре года или что-то в этом роде.

С.В.: Это как в партии «Голос».

Я.Ж.: Или в «Батькивщине».

С.В.: Смотрите, просто человек обвиняет других, а бревна в собственном глазу не видит, понимаете?

Я.Ж.: Не видел, было в пакете «Новой почты».

Мы говорим о том, что проблема — в залогах. Нет, давайте скажем откровенно: проблема в том, что на высшем государственном уровне вместо выполнения обещаний и привлечения к ответственности… Вот коррупционер уже сидит — как минимум в СИЗО. А его пытаются выкупить, чтобы он не сдал коррупционера еще более высокого ранга. Вот в чем проблема.

Я убежден, что в вопросе залогов есть что менять. И здесь я могу упомянуть свой законопроект, который поддерживают и НАБУ, и многие другие специалисты антикоррупционного сектора: суть в том, что мы должны проверять эту сумму, а уже затем выпускать [подозреваемого].

С.В.: Да, тут я с тобой согласен на 100%.

Я.Ж.: В чем у нас сейчас проблема? Герман Галущенко до сих пор на свободе. Мы все понимаем, что эти деньги были в мешках — по версии защиты, а не обвинения, — Миндич…

В.Л.: Если есть подозрение, что это преступные деньги, он не может вернуться обратно в СИЗО? Или нужно доказать, что они были преступными?

С.В.: А такой законодательной процедуры не существует.

Я.Ж.: Сейчас такой процедуры нет. Более того, мы еще долго будем взыскивать эти средства в доход государства. Именно поэтому большинство — и Сергей в том числе — поддерживает мое предложение перейти к конструктивной работе, а это редкость для моих законопроектов.

С.В.: Я поддерживал твой тезис, а не законопроект.

Я.Ж.: Законопроект, который лежит без движения с середины лета. Сначала проводится проверка. Если выяснится, что внесенный залог имеет преступное происхождение, то человека автоматически возвращают в СИЗО (или не выпускают оттуда), а залог взыскивается в государственный бюджет. И эти «четыре мешка» уже поработают на украинскую армию и госбюджет.

С.В.: Единственное, что я хочу отметить… Я понимаю, что Ярослав не имеет никакого отношения к юриспруденции, но, согласно украинской Конституции, закон не имеет обратной силы, и мы не решим вопрос Галущенко таким образом.

Но я хочу сказать о другом. Проблема совершенно в ином. Проблема в том, что, к большому сожалению, так называемые независимые НАБУ, САП и ВАКС — то, что называют антикоррупционной инфраструктурой, — существуют у нас уже более 10 лет. При этом, к сожалению, за последние 10 лет коррупция не только не уменьшилась, но и возросла. И это означает…

В.Л.: Так это САП и НАБУ виноваты?

С.В.: Да, потому что они были призваны бороться с коррупцией. И за то время, пока они занимаются борьбой с коррупцией, коррупция лишь растет. Поэтому я считаю, что они в этом виноваты. Это во-первых.

Во-вторых, к сожалению, САП и НАБУ сегодня стали политизированными, по сути, политическими органами. Как назвало их издание The Economist: это, по сути, параллельное правительство, созданное для противовеса президенту Зеленскому.

Так сказано в статье The Economist. Это не моя позиция. И это не цитата высокопоставленного чиновника, а текст самой статьи.

Я взял с собой оригинал и готов прочитать его специально для вас, поскольку не только вы читаете на английском языке.

Я.Ж.: Прочитайте.

С.В.: «Сторонники считают, что антикоррупционные органы страны стали противовесом централизованной власти президента Зеленского».

Я.Ж.: Тебе перевести? Сторонники сказали, что они уравновешивают Зеленского.

С.В.: Если НАБУ уравновешивает Зеленского, а Зеленский — политическая фигура, это означает, что НАБУ занимается обеспечением баланса в политической плоскости.

Я.Ж.: А вы считаете, что если президент совершит преступление, его никто не должен расследовать?

С.В.: К сожалению, согласно украинской Конституции — я еще раз подчеркиваю: к сожалению, — президент является одним из тех лиц, которые обладают иммунитетом.

Я.Ж.: А если глава ОП?

С.В.: Это другой вопрос.

В.Л.: Что касается самого громкого дела августа, которым занимаются САП и НАБУ и в рамках которого фигурирует уже экс-чиновница Офиса президента Ирина Мудра: в этом деле звучит фамилия Кирилла Буданова, хотя сам он говорит: мало ли где и что звучит…

С.В.: Фамилия не звучит, звучит имя,

В.Л.: Я уже ссылалась на журналистов, получивших неопубликованные материалы дела. Кирилл Буданов сказал: давайте дождемся решения суда, а мало ли что и где говорят. Господин Сергей Власенко заявил, что коррупции стало много, мол, из-за НАБУ. Я вас правильно понимаю?

С.В.: Коррупции стало больше, потому что НАБУ не занимается борьбой с коррупцией. НАБУ занимается самопиаром. И, кстати, история — вот мы сейчас заговорили — с утечками из НАБУ, с публикациями материалов НАБУ…

В.Л.: Почему это утечки из НАБУ? Журналисты ссылались на материалы ходатайства в отношении одного из фигурантов. Возможно, эти материалы передала сторона защиты.

С.В.: Смотрите, утечки из НАБУ — это не моя претензия к НАБУ. Утечки из НАБУ были одной из системных претензий, озвученных в ходе того единственного международного аудита, который был проведен. И там было четко зафиксировано: утечки из НАБУ недопустимы, но носят системный характер.

Вот в чем проблема. Проблема в том, что, к сожалению, реальная борьба с коррупцией… С коррупцией нужно бороться, нужно доказывать все эти факты, потому что от публикации записей до обвинительного акта, поверьте, лежит сложный юридический путь, который необходимо пройти.

Очень часто, в отличие от правоохранительных органов других стран, занимающихся не менее резонансными делами, НАБУ уделяет больше внимания собственному пиару.

И, кстати, в упомянутой статье в The Economist также отмечается, что люди, близкие к НАБУ (как сказано в цитате), утверждают: не было никакой процессуальной необходимости (и я с этим согласен) публиковать эти записи в столь сложное для страны время. А следовало решать все эти вопросы в рабочем порядке, без лишней огласки — тем более что речь шла об определенных личных моментах.

В.Л.: Господин Сергей, тихо бы это не прошло. У меня большие сомнения, что мы вообще говорили бы сейчас обо всех этих делах, если бы год назад люди с плакатами не вышли и не заблокировали законопроект — который, в частности, лоббировали и вы, — предусматривавший ликвидацию независимости САП и НАБУ и подчинение их деятельности Генеральному прокурору.

С.В.: Во-первых, я его не лоббировал, я его поддерживал. Это немного разные юридические статусы.

В.Л.: Горячо поддерживал — я бы так сказала. С аплодисментами.

С.В.: Это правда. Во-вторых, закон не ликвидировал независимость НАБУ. Вы сейчас озвучили абсолютный штамп и манипуляцию. Закон восстанавливал часть конституционных полномочий Генерального прокурора Украины.

В.Л.: Политически зависимого от президента.

С.В.: Это ваше мнение. Смотрите, Конституция не предусматривает деления на политически зависимых и независимых. Конституция предусматривает, что у нас есть одна прокуратура. Не две, не три — одна. Её возглавляет Генеральный прокурор.

Поэтому я повторяю: закон частично восстанавливал конституционное право Генерального прокурора на частичный процессуальный контроль за определенными действиями НАБУ и САП. Мы можем долго дискутировать на эту тему, но это так. Почитайте закон, а уже потом давайте свои невежественные и непрофессиональные комментарии.

В.Л.: Ярослав, насколько вы согласны с комментариями господина Власенко? Есть ли у вас какие-либо претензии к НАБУ и САП? Ведь они действительно работают уже 10 лет, а дел и приговоров, возможно, не так много, как кому-то хотелось бы.

Я.Ж.: Не согласен, конечно. Давайте тогда по порядку.

Коротко о законе: по моему личному мнению, этот закон не восстанавливал Конституцию, а спасал одну точку — Миндича, Галущенко, [экс-вице-премьера Алексея] Чернышова, [бывшего руководителя ОП Андрея] Ермака и самого Зеленского.

С.В.: Это ваше предположение.

Я.Ж.: Я именно с этого и начал.

Теперь о НАБУ. Я горжусь тем, что у нас в стране наконец-то есть независимый правоохранительный орган, который может прийти за ближайшим другом президента, за главой Офиса президента. Даже, наверное, за двумя.

С.В.: Обратите внимание: он никогда не приходит к наблюдательным советам, сформированным иностранцами, которые оплачивают работу НАБУ. Никогда не приходит за людьми, которые тоже замешаны в коррупции, но находятся в лагере так называемых борцов с коррупцией. Они никогда не вмешиваются в вопросы, которые могут затронуть их политическую «крышу».

Четыре месяца назад, опираясь на американский аудит международной технической помощи — в котором отмечалось, что десятки миллиардов долларов, выделенных Соединенными Штатами… Это не украинский аудит.

Я.Ж.: Возьмем последний пример, чтобы не ходить вокруг да около: председатель наблюдательного совета «Сенс Банка» получил уведомление о подозрении. Или — хотя с этим примером я не согласен — Андрей Коболев, экс-глава «Нафтогаза»: там спор касался именно решения наблюдательного совета. Сергей немного манипулирует. Я убежден, что Сергей будет достаточно вежлив и не станет меня сейчас перебивать…

С.В.: Я говорил о международных наблюдательных советах. В «Сенс Банке» наблюдательный совет не международный — это раз. И человек, которого задержали, не был назначен международными представителями — это во-первых.

Я.Ж.: Назначена специалистами-международниками.

С.В.: Во-вторых, о вежливости и невежливости. Здесь сидят двое с одинаковой политической позицией — ведущая и один из приглашенных гостей. Вы — ангажированный человек, поскольку даете политические оценки.

В.Л.: Послушайте, это не моя политическая оценка: год назад абсолютное большинство стран-партнеров осудили действия Верховной Рады и президента, расценив их как попытку ликвидировать независимость САП и НАБУ.

С.В.: А я вам скажу больше: я общался со своими коллегами по Парламентской ассамблее Совета Европы, которые являются членами парламентов своих стран. После того как им объяснили, что происходит, никаких претензий не было.

Я.Ж.: Эта дискуссия о НАБУ, об утечках информации — это отличная, классная дискуссия, но возникает один вопрос: кто заставил Зеленского, его друзей, всех этих министров, заместителей главы Офиса президента, глав Офиса заниматься коррупцией во время войны? НАБУ?.. Они дали им эти сумки? Они открыли им офшоры, перевезли их детей в Швейцарию, чтобы те оплачивали всё это за счет этих денег?

Что касается Мудрой, насколько я понимаю, там тоже была история с оплатой. Кто? НАБУ — они не идеальны, действительно не идеальны, как и многое из того, что, к сожалению, строилось в этой стране в плане институтов за 35 лет. Но это единственные, о ком можно сказать, что они независимы. И вспомним те опубликованные записи, где та же Мудра и Микитась, обсуждая правоохранительные органы, говорят, что из СБУ всё «течет», из ГБР, Нацполиции — не буду сейчас цитировать… А вот с НАБУ и САП договориться не получится. То же самое звучит и на записях с Миндичем. Поэтому еще раз: за 2025 год в том самом отчете, на который пытается ссылаться Сергей, — 109 обвинительных актов. И депутаты там тоже фигурируют…

С.В.: Этот отчет НАБУ был сделан немного раньше 2025 года.

Я.Ж.: И есть у нас сейчас депутаты, которые отправились в тюрьму, поскольку есть приговор.

В.Л.: Есть такие депутаты, да, от «Слуги народа».

Я.Ж.: И министры, и вице-премьер-министры, и председатель Верховного Суда, и экс-глава налоговой… И здесь — давайте перейдем к конкретике. Еще раз: устраивает ли меня скорость перехода от подозрения к приговору? Нет. А почему? Потому что есть много законодательных норм, которые необходимо изменить. Мы внесли все эти пять законопроектов — я, Анастасия Радина, другие мои коллеги. Они полностью поддержаны Еврокомиссией, они включены в повестку, и европейцы выделят нам под них средства.

Но вдруг в тот же день — 19 августа, когда вся страна наблюдает за очередным коррупционным скандалом, — не комитет Сергея, а другой комитет, готовивший этот законопроект о ликвидации НАБУ и САП…

В.Л.: Правоохранительной деятельности.

Я.Ж.: Да, берет, откладывает в сторону и говорит: «Неактуально».

С.В.: Ярослав сказал, что НАБУ стало независимым органом, поэтому условная Мудра или эта часть власти не может с ними договориться. Проблема немного в другом. Она заключается в том, что, к большому сожалению, правоохранительные органы сегодня разделены на две большие части. На одну часть влияют одни люди, на другую — другие. Никакое НАБУ не является независимым — просто на него влияют другие люди. Может ли Офис президента договориться с НАБУ? Не знаю…

В.Л.: Конкретно в этом деле — допускаете ли вы, что подозрение вскоре может быть предъявлено Кириллу Буданову? Или пока это ошибочное предположение, неверный вывод?

Я.Ж.: Многие источники — не помню, какое именно издание это публиковало — сообщают, что в подозрении, касающемся Мудрой, она тоже фигурирует, причем в крайне негативном ключе: как организатор или что-то в этом роде…

В.Л.: Человек по имени Кирилл — или начальник Мудрой — проходит как организатор.

Я.Ж.: Скорее всего — я здесь высказываюсь очень осторожно, поскольку действительно не помню, какое именно издание это публиковало, помимо «Громадського», — в таком случае юридические риски для него достаточно высоки. Вопрос в том, какие имеются материалы, но звучит это, очевидно, весьма правдоподобно и последовательно.

В.Л.: И, как минимум с политической точки зрения, это не очень хорошо для главы Офиса президента.

С.В.: Я не знаю, какие возникнут проблемы и вопросы, но считаю, что по-настоящему независимый правоохранительный орган должен меньше заниматься самопиаром и больше — расследованиями и сбором доказательств. Однако я абсолютно убежден: любой человек, совершивший противоправные действия, должен понести ответственность в соответствии с законом и по процедурам, установленным законом.