«Зворотного шляху вже не буде». Сергій Рахманін — про досягнення України за 500 днів масштабної боротьби з РФ і найближче майбутнє. Інтерв'ю

Наступний момент — теж дуже важливий. Попри величезні втрати, попри суттєву залежність, на жаль, нашу, вимушену, від західної допомоги — і військової, і фінансової, і політичної, дипломатичної, однак Україна отримала пряме запрошення бути членом ЄС і Україна нехай і неквапом, але трохи наблизилася до повноцінної інтеграції з НАТО.

З другим треком трохи складніше, але якщо раніше інтеграція до європейських, євроатлантичних структур — це радше була мантра, мрія, зараз це реальний шлях.

Тому, якщо ми говоримо про здобутки держави, то це суттєві здобутки, які далися величезною ціною. І ми сповна цю ціну ще не заплатили.

І окремо. ЗСУ, попри всі втрати, попри всі проблеми, які є (і об'єктивні, і суб'єктивні, це війна), нарешті отримують зразки озброєння, про які українські військові перед вторгненням не могли навіть мріяти. І якість, і рівень цієї допомоги, попри всі нюанси, буде збільшуватися.

І українські Збройні сили, попри всі нюанси, складнощі, поступово стають однією з найбільш боєздатних армій світу. Вже об'єктивно. Не в теорії, не на папері, а реально.

І про українське суспільство, населення, народ. Я думаю, що 24 лютого [2022 року] була пройдена точка неповернення — та сама, про яку дуже довго говорили, яку дуже довго обирали — чи можна, чи не можна говорити про український народ як про єдину спільноту, об'єднану спільним знаменником, яку вже не можна буде розтягнути, розсварити. Думаю, що ми вже цю точку неповернення пройшли.

Є прошарки, є кластери, є певні спільноти, які по-різному дивляться на різні речі, які відбуваються в державі, але ми можемо говорити про єдність української нації нарешті, вперше в новітній історії. Цей процес ще відбувається, вона ще не остаточно сформувалася, але те, що зворотного шляху вже не буде, — для мене це однозначно.

— Дуже важливим є саміт НАТО, який відбудеться 11−12 липня у Вільнюсі. Уже була заява від генсека НАТО Єнса Столтенберга, що там буде затверджений багаторічний пакет військової допомоги, який нібито наближує нас до Альянсу і гарантує, що в ЗСУ завжди буде те, чим вони зможуть знищувати ворога. Але одночасно з цим ми почули про касетні боєприпаси від США. Як те, що ми отримуємо саме таку, контроверсійну зброю, працює на те, як будуть сприймати Україну?

— Давайте по черзі. Саміт НАТО — важлива подія, але я б не звав її доленосною, тому що ті рішення, які будуть озвучені, точно не влаштують і українське суспільство, ні українських військових, ні політичне керівництво, ні українську владу, ні громадян. Так, це буде ще один крок вперед, але це точно не будуть якісь доленосні рішення. Я б дуже хотів би помилятися, але у мене немає підстав вважати, що буде інакше.

— Очільник ГУР Кирило Буданов сказав, що навіть дивися на якісь документи і також сказав, що українське суспільство буде розчароване. Наскільки це розчарування має вплинути на нас, як ми маємо з цим справлятися?

— По-перше, я не читав заяву Кирила Олексійовича. Я так розумію, що наші погляди частково збіглися. Другий момент. У мене, на відміну від нього, немає можливості дивитися чернетки заяв чи виступів. Але теоретично, з того, що публічно розходиться, можна робити перші висновки, хто і що буде говорити.

Третє. Я не сказав, що буде розчарування, а сказав, що не буде задоволення. Це трохи різні речі. А розчарування — це коли завищена надія. Я не думаю, що в когось з прагматичних, реалістичних людей в Україні були завищені надії щодо цього саміту.

Чотири. Чи вплине це на якесь суттєве рішення? Ні, не вплине.

П’ять. Про постачання зброї, якісь контракти. Я не розумію, яким чином і яким боком тут НАТО? Якби НАТО працювало як інструмент надання ефективної допомоги Україні, тоді не потрібнен був би такий механізм, який називається Рамштайн.

Саме Рамштайн з’явився, тому що НАТО, як інструмент і інституція, не здатна, не в змозі з різних причин — і об'єктивних, і суб'єктивних — бути тим інструментом надання допомоги Україні, яким могла би бути, яким мала б бути, з огляду на те, що найбільша, найсуттєвіша система колективної безпеки. Але так вона не працює, саме тому існує Рамштайн.

Тому я думаю, що заяви про допомогу, про якісь нові постачання, нові контракти — це просто спроба трошки цей негативний ефект, який все одно буде, підсолодити цими заявами. Тому що насправді для цього не потрібно НАТО.

Тепер переходжу до наступного моменту. Історія про касетні боєприпаси, про які ви згадали, якраз це і підкреслює. Ставлення до касетних боєприпасів неоднозначне, тому що це специфічний вид зброї. З одного боку, він дозволяє вражати набагато більшу площу. З іншого боку, він вважається більш небезпечним для цивільного населення за рахунок того, що ці так звані боєприпаси в боєприпасах мають трохи більший відсоток нерозривання.

Умовно кажучи, якщо у вас так званий моноблок боєприпас, тобто боєприпас з тротилом чи з пороховим зарядом, вибухнув, полетіли осколки, то відсоток нерозривань боєприпасів, які містять суббоєприпаси, за рахунок того, що цих боєприпасів багато, і вони розриваються на великі площі, є набагато більшим. І це створює додатковий ризик.

Але різне ставлення до того, є чи не є вони ефективними, негуманними. 123 країни, якщо я не помиляюся, доєдналися до конвенції 2010 року. Вона в 2008 році була ухвалена, але почала працювати з 2010 року. Це так званий процес Осло, Дублінська угода. Але переважна більшість тих країн, які ведуть активні бойові дії (це дуже показово, до речі) до цієї угоди не доєдналися. Наприклад, це США, РФ, Китай, Індія, Бразилія. Україна, до речі, не приєдналася, не ратифікувала.

Тому ті країни, які не воюють, даруйте за цинізм, за жорстокість, можуть собі дозволити «розкіш» забороняти і закликати не використовувати цей боєприпас. Але ті країни, які воюють, змушені поки що, поки світ є таким, яким він є, і виробляти, і щонайменше використовувати ці боєприпаси.

Як до цього поставляться? Є країни НАТО, зокрема і провідні, як Велика Британія, Франція чи Німеччина, які доєдналися до цієї Конвенції, і вони не використовують, і забороняють використовувати касетні боєприпаси.

У США (інший член НАТО) вони є на арсеналах. Вони, не зважаючи на те, що дуже довго розмірковували, варто чи не варто це робити, нам ці боєприпаси постачають.

Чи можна було б обійтися без них? Так, якби можна було б співставити ресурси і сили України і Росії у цій війні. Але з огляду на те, що ресурс росіян набагато більший, навіть суто математично, то касетний боєприпас, який дозволяє накривати більшу площу і завдає більше ураження… Касетні боєприпаси, нагадаю, можуть бути і керовані. Це не обов’язково дуркуватий боєприпас, який вибухає на величезній площі. Вони мають зокрема і керовані елементи. Тобто вони можуть використовуватися так, щоб мінімузувати жертви серед цивільного населення, натомість завдати набагато більше ураження і шкоду ворогу.

— У чому залишаються ці перестороги США?

— Насправді було б дивно, якби не було так, як відбувається зараз. По-перше, якби хто не ставився до США, до чинної адміністрації Білого дому, до їхньої політики, але вони є провідним геополітичним гравцем. З огляду на економічний стан цієї країни, з огляду на її військову потугу і на невійськову — промислову також. США відчувають себе відповідальними за безпеку в цілому світі, принаймні в певній частині. Це відповідає і їхній ролі в світовій політиці, і в участі в НАТО, де вони фактично є стрижнем цього блоку.

Тому політика [президента США] Байдена і його адміністрації — вони є прихильниками рішучих кроків, але вони є противниками різких дій. Тобто вони будь-який крок роблять, зважують за і проти, але все-таки вони його роблять.

Якби хтось сказав [на початку повномасштабного вторгнення], що ми отримаємо Петріоти або будемо очікувати F-16, всі б вирішили, що це якась фантазія. Але це відбувається. Тепер уявіть собі на місці Байдена, наприклад, Обаму.

Якби був Обама і Трамп, тих видів озброєння, які ми отримуємо на сьогодні, ми б навряд чи отримали. Навіть за умови двопартійної підтримки України. Байден, якби його не критикували (і в мене теж є підстави вважати, що допомога могла би бути більш масштабною), робить те, що він робить.

Наступний момент. Байден залежний від багатьох чинників, зокрема від критики республіканців, він небажання програти наступні президентські вибори і від, як він вважає, достатньо серйозного ризику Третьої світової або ядерної війни. Будь-який американський президент, а тим більше такий обережний, як Джо Байден, — рішучий, але обережний, — змушений зважати за і проти.

— Є наратив про те, що Путін розуміє лише силу. Лише коли Ердоган збиває російський винищувач, тоді Путін затикається. США це розуміють? Чи вони все ж бояться, що Путін нападе?

— Путін розуміє лише силу. Чи розуміють це в США? Думаю, що прекрасно розуміють. Чи розуміють це в інших країнах? Тут можна поспілкуватися, посперечатися, в якій країні це розуміють краще, в якій гірше.

Чому Путін не накинувся на Туреччину? Дуже просто. Туреччина — член НАТО, п’ята стаття Вашингтонського договору. От і все, крапка.

Зверніть увагу, як Путін, попри все, не вважав за потрібне дуже агресивно і проактивно поводити себе з такими неприємними для себе країнами, як Польща, частина Балканських країн або країни Балтії. І як він дозволяв собі набагато зухваліше поводитися з Молдовою, Україною чи Грузією. Чому? Дуже просто. Є лише дві речі, які стримують в цьому жорстокому світі. Це наявність або відсутність ядерної зброї та п’ята стаття.

Якщо ви не член НАТО і у вас немає ядерної зброї, ви змушені будете як мінімум наражатися на неприємності.

Чи розуміють це в США і інших країнах, що Путін розуміє силу? Так, розуміють. Але жодна країна не хоче мати Третю світову або ядерну війну. І в будь-якій країні вважають, що цей ризик є достатньо серйозним. У деяких країнах його оцінюють вище, в деяких нижче, але такий ризик залишається.

І саме тому будь-який рішучий і важливий крок в цих столицях, і насамперед в Вашингтоні, вони зважають, звіряючись з цим фактором — є чи не є ризик загострення, який може призвести до божевільних дій Путіна, відповідно до Третьої світової чи ядерної війни.

— Статус Криму. Ще 23 лютого всі засудили цю анексію. З іншого боку, різні політики собі дозволяли відвідувати Крим, відкривати якийсь бізнес і так далі. Зараз, здається, що це змінилося. Чи справді так?

— Я би з вами не погодився. [Ця частина] України як вважалася територією окупованою, так і вважається. І з цієї точки зору нічого не змінилося. Провідні країни, насамперед країни, які прийнято називати нашими партнерами, визнавали анексію і окупацію Криму. І, наскільки я пам’ятаю, жодна серйозна країна з Кримом не працює, не співпрацює, своє представництво там не відкриває. У цьому сенсі нічого не змінилося.

Точка зору Росії для них не змінилася. Для них це була сакральна територія, яку вони вперто називають своєю. У них навіть ставлення до так званих «ДНР», «ЛНР», Запорізької або Херсонської областей не таке, як до Криму. Це стосується і російських еліт, і значної частини російського населення. Їх вони вважать приймаками, а Крим — це їхнє «ісконне». Це вперто. І нічого не змінилося.

Так само не змінилося і ставлення до того, що буде з Кримом. Росія не збирається його віддавати, не збирається ним торгувати. Україна не збирається відмовлятися від своїх абсолютно законних претензій на відновлення територіальної цілісності. І на Заході, на жаль, так само, як був сумнів, так він і залишається, що Україна здатна в досяжній перспективі військовим шляхом Крим повернути.

Будемо сподіватися, що їхня точка зору зміниться. Але поки що вона приблизно така, якою вона була і до повномасштабного вторгнення. Вони вірять у нашу можливість, що ми можемо відновити наші кордони, зокрема звільнити повністю Запорізьку і Херсонську області. Але про реалістичність звільнення Криму переважна більшість і військових, і політиків відгукується дуже стримано. Тож я не думаю, що щось змінилося.