«Зеленський не зможе закінчити війну, тому що росіян зараз все влаштовує». Iнтерв’ю НВ з американським політологом Ольгою Олікер
Політика5 травня 2020, 11:46
Ольга Олікер — політолог з PhD-ступенем Массачусетського інституту технологій з політології та бабусею з Житомира. У ранньому віці вона іммігрувала з батьками з СРСР до США. Почала кар'єру в Пентагоні в 1990-х, як фахівець з міжнародних відносин між Україною та Росією. Багато років присвятила RAND Corporation — великому американському «мозковому» центру з філіями в Європі, в якому очолювала Центр по Росії та Євразії.
Останнім часом Олікер займається питаннями безпеки в нестабільних країнах, — їздила консультувати уряди Іраку, Афганістану та Ліберії. Зараз живе в Брюсселі і бере участь в проекті Міжнародної кризової групи по вирішенню війни на Донбасі. Перша доповідь з цієї серії вже була опублікована.
В інтерв'ю НВ американська експертка пояснила, чому Україні не варто чекати поступок з боку РФ і навіщо потрібен діалог з агресором.
ПРЯНИК ДЛЯ РОСІЇ
— Що потрібно зробити Європейському Союзу, Україні та Росії для досягнення миру на Донбасі?
— Зараз у нас є тільки часткові відповіді. У першій доповіді ми хотіли подивитися з боку на те, як Росія, Україна і європейські країни, які підтримують Україну, сприймають цю війну. Дуже хочеться розглядати війну як українсько-російське питання, що Росія не хоче незалежну Україну. Це правда, але це не вся правда. Погляд Росії такий: вона бореться не стільки з Україною, як бореться в Україні з так званим Заходом, який намагається «обмежувати» російські можливості. Через цей підхід у Москві [намагаються] вбити бажання України мати близькі зв’язки з Європейським Союзом. Без цього розуміння дуже важко думати, як може бути [реалізований] стійкий мир в Україні.
Потрібен діалог між європейцями (включно з Україною) з Росією на тему безпеки: від регіонального контролю над озброєнням та до боротьби з тероризмом. Також ми пропонуємо розробити план, який чітко говорить: якщо Москва зробить це, тоді певні санкції можна пом’якшити. Йти на переговори — це не означає давати Росії те, чого вона хоче. Це означає зробити так, що кожна країна, віддаючи щось, також щось одержує. Таким чином кожна зі сторін відчуває [себе] менш під загрозою.
— Опрацювати поетапний механізм зняття санкцій?
— Так, чіткий план, який усім стане зрозумілим. І якщо потім [домовленості] розваляться, то колишні санкції повернуться. Багато хто вважає, що після пом’якшення їх неможливо знову запровадити або ж побудувати альтернативну систему санкцій. Я розумію ці побоювання. Тут варто обирати між ризиками отримати більш гнучку модель або ж залишити непрацюючу для прогресу переговорів.
— Ви пропонуєте регіональні домовленості з озброєння між РФ і Європою і поетапний механізм зняття санкцій?
— Ми не говоримо, що це — шлях до вирішення конфлікту. Це тільки його дещо відкриває. Зараз на переговорах Україна говорить: «Ми зробимо певні кроки». А Росія каже: «Ну, добре, може бути так, а може бути ні» і продовжує видавати паспорти людям на Донбасі. Вона нічого не робить першою і дуже повільно реалізовує свої зобов’язання. Якщо ми хочемо, щоб Росія змінила політику, їй потрібно зрозуміти, що вона може отримати і що їй це буде чогось коштувати.
— Політика батога і пряника?
— Так. Потрібен якийсь пряник і не можна видавати цей пряник заздалегідь. Думаю, шанси на успіх такого підходу близько 20%. Найімовірніше варто чекати іншого розвитку подій: Росія ні на що не погодиться і все залишиться як і раніше.
— Якщо Росії не потрібен пряник, то який сенс обговорювати з нею європейську безпеку?
Передплатіть NV Преміум та читайте без обмежень
Нам необхідна ваша підтримка, щоб займатися якісною журналістикою
— З часом це допоможе змінити російський підхід до конфлікту. Європейці зможуть пом’якшити частину побоювань і домовитися про правила військових навчань поблизу кордонів і зняти напругу, які з’являються в Естонії, Норвегії
— Невже зараз до Москви застосовується тільки така політика?
— Так. Безумовно. Політика тиснути на Росію. Результати не найкращі. Зрозумійте мене правильно: я не пропоную пом’якшити санкції. Ми пропонуємо баланс між стримуванням і спілкуванням [c Росією].
— Найчастіше Захід і Україна з Росією розходяться навіть у такому питанні, як «чи є на території України російські військові?». У Москві кажуть, що їх там немає.
— Нецікаво сперечатися, чи є там російські військові чи ні … ми знаємо, що там є російська військова сила. Головне в конфлікті, що він триває і якби Росія їх не підтримувала, то все б закінчилося.
Розмовляти треба про все. І те, що переговори — це пряник для Росії [так думати] помилково. Переговори і обговорення безпеки потрібні всім. Вони не потрібні з друзями, а потрібні з ворогами, щоб розуміти один одного і задавати питання.
— Росія для Заходу — це ворог?
— Дивлячись кого запитати: це болюче політичне питання. Краще вживати «суперники». Але все це семантика. Поки Росія робить речі, які не сприймають західні країни і навпаки.
— Євросоюз — це НАТО. Що вони можуть обговорювати, якщо у РФ і НАТО різні цілі і погляди на світобудову в Центральній і Східній Європі?
— Євросоюз і НАТО-організації дуже різні. Але це не так питання організацій, як окремих країн. У багатьох є хвилювання, іноді навіть про своїх союзників. Знову ж, справі не допоможе умовна величезна конференція з безпеки.
Але якщо говорити про дії Росії в Балтійському морі і Чорному морі [про перешкоджанню судноплавства], то чи можливо це поліпшити? Думаю так. Це і є контроль над озброєнням. Потрібно йти локальним шляхом, підписувати більш дрібні договори між країнами [і Росією] за допомогою своїх союзників по НАТО.
— Росія нарощує військову загрозу ще й в нейтральних водах, а ви пропонуєте відповідати на такі дії переговорами?
— Дуже приємно дотримуватися ідеалу: не будемо говорити з агресором. Але у них є щось, чого хочете ви, а значить, доводиться з ними говорити. Силова відповідь на силу породжує ескалацію. І у Росії набагато більше можливості для ескалації, ніж у Києва.
— Як демократичні країни, з певною системою цінностей, можуть домовиться з авторитарним Кремлем. Чи могли знайти спільну мову американці з індіанцями в ХІХ столітті?
— Геноцид корінного населення Америки — одна з найтемніших сторінок американської історії.
Не обов’язково контролювати всю територію і вбивати всіх тих, хто там живе. За вашою логікою, якщо Росія входить в Україну, то тоді вона повинна все це зробити? Це недопустимо. Або ви вважаєте, що у США не було іншого виходу, тоді Росія повинна спокійно контролювати Крим, а Україні варто здатися, тому що немає іншого виходу?
— Ні, я про те, що неможливо домовитися, якщо у націй протилежні цілі. У одній — вижити, а у другої - завоювати.
— Можна домовитися, якщо завоювати неможливо або дуже боляче. Росія не хоче завойовувати, вона хоче з цього вийти. В іншому випадку вона б продовжувала воєнні дії з тим же рівнем агресії, як в 2014 році.
— Чому ви переконані, що Росія хоче домовитися?
— Вони більше хочуть діалогу, ніж масштабної війни. І хочуть миру такого, про який говорять: щоб Україна була «слухняною» державою.
— Як Білорусь.
— Може бути. Білорусь не завжди слухняна. Ну, щось ближче до цього. А Україна хоче незалежність.
— Повертаємося до прикладу про американців та індіанців.
— Не згодна. Американці навіть не думали, що індіанці були людьми. Американці вважали, що ця їхня земля.
— У Росії процвітають стереотипи щодо українців, які озвучує Путін: що Україна — це не нація, а росіяни, українці один народ і інша пропаганда.
— Але вони не хочуть вас всіх вбити, і вони не хочуть, щоб ви стали Росією. Вони хочуть, щоб ви добре себе поводили і робили те, що говорить Москва. Чому вони не пішли далі? — Вони зрозуміли, що це буде боляче. — Це вони зрозуміли в Одесі. В інших регіонах не пішло так, як на Донбасі і Криму. Росія не хоче справжньої війни навіть з Україною. Вони б хотіли чогось іншого. Значить, є можливість вирішити конфлікт.
— Вам не здається, що цей конфлікт, як гра з нульовою сумою. Росіян не влаштовує наша незалежність, а нас — влаштовує. Тому нічого не вирішиться, поки існує незалежна Україна і Росія з подібною зовнішньою політикою.
— Здається, що є місце для обговорень. Якщо вважати, що виходу немає, то тоді не тільки Україна в небезпечній ситуації, але і вся Європа. І готовність всієї Європи підтримувати Україну теж падає з часом.
— Ви не впевнені в тривалості санкцій і в позиції ЄС по засудженню агресії?
— Так, маю на увазі період в 5−10−20 років. Тому розраховувати, що можна далі жити в такому ж стані, небезпечно.
МИР ВІД ВОЛОДИМИРА ЗЕЛЕНСЬКОГО
— У доповіді ви пишете, що не дивлячись на прагнення Володимира Зеленського наблизити мир з РФ, у нього, все-таки, це не вийде. Чому?
— Не зовсім так. Ми висловлюємо думку, що всі його кроки і переговори закінчуються тим, що Росія не виконує те, про що сама ж домовилася. Для неї це певний статус-кво. Вона не хвилюється, що європейці відпадуть в якийсь момент [переговорів]. Вона все-таки може протриматися певний час. Відійти зараз від позиції - їм в цьому немає ніякої вигоди. Що вони від цього отримають?
— І що чуєте у відповідь?
— «Ні, ми надто багато втратимо [якщо поступимося Україні і Заходу]».
— Якщо діюча влада в Україні піде на безпрецедентні поступки, — автономність Донбасу, російська — друга державна, — це призведе до миру?
— Може бути. Я думаю, що це було б погано і для України, і для Європи. Зрештою, напевно, навіть для Росії.
— Українська влада можемо піти на поступки Москві, які не схвалить українське суспільство?
— Будь-яка влада може. Але мені здається, що у вашої немає такого плану.
— Нещодавно Зеленський заявив, що він сподівається вирішити конфлікт на Донбасі протягом наступного року. Півроку тому на неофіційній зустрічі з ветеранами президент зізнався, що розглядає сценарій спорудження стіни між підконтрольною і непідконтрольною територією, якщо перемовини зайдуть у глухий кут. Чи вважаєте ви такий сценарій реалістичним?
— Це означає, що Україна відмовляється від тієї частини Донбасу, яку не контролює. Так, цей сценарій можливий, але страшно уявити людей, які там живуть і їх сусідів з непідконтрольної частини Донбасу. Економіка регіону була тісно пов’язана і їм важко жити без тієї частини України.
— Сектор Газу неможливий на Донбасі?
— Це страшно з гуманітарної точки зору. Навіщо воювали? Просто щоб віддати цю територію?
— Воювали за те, щоб вся Україна не перетворилася в радянський заповідник, як «ДНР» і «ЛНР». Чому ви вважаєте, що заморозити конфлікт, побудувавши стіну — це поганий вихід?
— Конфлікт не заморозити. Це не Придністров'я і не Абхазія. Там це все почалося в 1990-х і триває тридцять років, а тут лише шість. Це все-таки ще ваші люди. До того ж, європейці погано поставляться до такої політики. І надання довгострокової підтримки може послабитися.
— Ви не вважаєте, що Україні варто розглядати різні креативні варіанти, щоб розв’язати конфлікт?
— Подібне рішення [спорудження стіни] не допоможе справі.
— Бачите інші способи?
— Зараз не бачу. Але сподіваюся, що якщо вони існують, то в перебігу нашої роботи ми їх знайдемо. Поки нічого не чула, що може по-справжньому змінити ситуацію.
— Чи вважаєте, що єдиний варіант — домовлятися з Росією?
— Так. На жаль, мені так здається.
ЯКЩО РОСІЯ ЗАЛИШИТЬСЯ БЕЗ ПУТІНА
— У Путіна рекордно низький рейтинг довіри серед росіян — близько 28%. Чи є потенціал всередині самої Росії щодо змін зовнішньої політики і виходу з конфлікту?
— Я б на це не розраховувала. Навіть якщо зміна влади відбудеться, то малоймовірно, що зміниться курс по відношенню до України або Європи. З моєї точки зору, якщо ми це обговорюємо, то говоримо про наукову фантастику.
— Путін наважиться в кінці політичної кар'єри на повномасштабне вторгнення в Україну?
— Все може бути. Але зверніть увагу, як Росія користується військовою силою: вони дотримуються обережності. Я політолог і не передбачаю майбутнє - я пояснюю чому все було неминуче в минулому. Але мені здається, що якщо це станеться, то розвиток буде поступовим. Тим більше [організувати військове вторгнення] досить дорого. Росіяни застосовують один підхід, якщо не спрацьовує, то підвищують [ступінь агресивності]. Все одразу — це більш американський підхід.
— Чому деякі міжнародні експерти культивують діалог з Росією і розглядають такий сценарій всерйоз, хоча мають справу з державою, затятою ідеєю ревізіонізму?
— Вони готові це розглядати, і ми готові. Я бачу в Росії дуже багато різного. Це не лише ревізіонізм. Я віддаю перевагу домовленостям замість війни. Навіть коли це важко і неймовірно. Адже війна між ядерними державами — не той ризик, який ми готові прийняти.