«Це вибір між двома стратегіями ведення війни». Ярослав Грицак — про кризу після відставки Федорова і два погані сценарії для Росії

Я можу помилятися, моя думка може бути суб'єктивною, очевидно, я багато чого не знаю, але є дві стратегії. Мені здається, вони накладаються весь час на ситуацію. Одна стратегія — це людинорозтратна війна чи армія. Друга версія, стратегія чи армія, яка є людиноцентричною.

Людинорозтратну ми добре знаємо. Це радянська армія, російська, не рахуються зі втратами, головне — досягнення на фронті, ні кроку назад, великою ціною досягається. Тільки це не є дуже ефективно.

Друге — це стандарти НАТО або ізраїльської армії, де людина, людське життя високо [цінується], де спроба замінити технологіями тощо. Мені здається, саме ці дві стратегії зараз є на виборі.

Пам’ятаю, на початку війни Майкл Кофман, якого, напевно, багато читачів і слухачів вашого радіо знають, одразу сказав це після відведення фронту київського, що українська армія — це дві армії: колишня радянська, яка діє старими зразками, і нова, натівська.

Мені здається, зараз ми на розвилці, за якими стандартами підемо. Бо від того, яка формула чи стратегія армії здомінує, значною мірою залежатиме доля війни і самої України.

— Одне з запитань на мільйон — чому сталося те, що сталося, саме зараз? Багато хто вже провів паралелі з тим, що ми спостерігали в липні 2025 року. Тоді НАБУ і САП намагалися придушити, аби ми не побачили підозри Тимуру Міндічу, Олексію Чернишову, Герману Галущенку, Андрію Єрмаку. Чи може бути така ж логіка використана при тому, щоби зрозуміти, чому це відбулося зараз, цього липня?

— Мені тяжко сказати. Треба мати більше інформації. Я весь час кажу, ця наша влада дуже закрита, вона не дає нам інформації, розмовляє з нами не як із дорослими людьми, а як із дітьми.

Але я припускаю, що може бути спільного. Спільне, очевидно, війна, криза в той час, коли треба робити реформу. Бо це питання виживання. Не можна виживати без постійних змін, бути ефективним, особливо у випадку, коли держава, з якою воюєш, має більші ресурси. І наша відповідь має бути асиметричною, а це вимагає стратегії змін і таке інше.

Ми бачимо, що реформи пробуксовують. Ми це виразно бачимо, маємо аналітичні оцінки, про це пише Українська правда, і ви, NV, про це багато пишете.

Очевидно, є ситуація, коли складається певна політична система, чи вона вже є, коли рішення приймаються спонтанно, без глибших консультацій. Бачимо, консультації були вже після рішення, а не до нього. І ці рішення приймаються однією людиною або найближчим оточенням. Рішення не конче експертні. Маємо певну політичну систему, яка відтворює старі зразки, на якій росте людинозатратна армія. Ця російська система, радянська, яка передбачає існування тіла, яке може бути граалем-царем чи російським імператором, чи президентом, який вирішує все і трактує цю війну як свою приватну справу.

От це, мені здається, що є. Це той крок назад, про який я говорю. І боротьба проти корупції, і переслідування НАБУ, і боротьба тих двох стратегій, воно якось складається… До речі, і питання польського конфлікту, якось складається мені в одну велику систему — те, що державна влада не міняється або не хоче мінятись.

— Я не думаю, що сам колишній міністр оборони Михайло Федоров очікував на те, що люди вийдуть на вулиці і будуть із картонками закликати, зокрема, щоб його повернули на попередню позицію. Той факт, що ці протести не зупиняються, про що це вам говорить? Хтось каже, можливо, це деструктивно, можливо, розхитує систему. Яким би не був головнокомандувач Олександр Сирський, але це саме той генерал, той головком, який тримає фронт. Які висновки ви зробили з того, що могли побачити на протестах?

— Я не військовий експерт, дивлюсь із логіки розвитку влади і розвитку змін в Україні. Я бачу, що ті протести показують щось дуже важливе, як і протести минулого року. Що в Україні зберігається політична культура, яка не дозволяє одній людині тримати монопольну владу, чи одній партії. Це дуже важлива частина української культури, яка була на першому Майдані, на другому.

Були побоювання, що війна, ковід і все, що ми пережили за останні роки, цю культуру якось притлумить або знищить. А вона є, вона відтворюється з кожним поколінням, це дуже важливо. Бо вона є якимось певним гальмом проти скочування цієї влади, яка зараз є, в монополію, яка також побудована, дуже важливо, на лояльності, а не меритократії (принцип управління чи форма суспільного устрою, за якої керівні посади обіймають найздібніші та найкомпетентніші люди, незалежно від їхнього соціального походження чи фінансового стану — Ред.), що теж дуже важливо. Тобто є певні заборони.

Я не знаю, як це з військового погляду зараз аналізувати, бо не маю доступу до інформації, час покаже. Але з погляду тих необхідних змін, які є в Україні, вважаю, це явище дуже позитивне, бо не дозволяє державі скочуватись назад і не дозволяє Україні ставати схожою на Росію. Бо якщо ми будемо схожі на Росію, ми війну так не виграємо. З ТЦК ми не виграємо, очевидно, що треба зміни.

— Я бачив багато аналітичних оцінок на тему того, що в нас з’явилася нова політична фігура. Як ви оцінюєте появу такої фігури? Вибори — невідомо коли. Чи ця політична фігура Федорова може щось визначати для майбутнього України?

— Я не знаю, чи Федоров збирається робити політичну кар'єру, припускаю, що він зараз має шанси. Але я, може, скажу інакше.

Очевидно, ми всі зараз придивляємося до рейтингів, бачимо, [колишній головнокомандувач ЗСУ, посол в Британії Валерій] Залужний має високий рейтинг і шанси виграти в [президента України Володимира] Зеленського у другому турі. Ця тенденція вже дуже стала.

Єдина проблема, яку я бачу, — це те, що ми маємо тільки заяви Залужного, і то не цілком ясні, і не бачимо команди. Мені здається, після відставки уряду [Юлії] Свириденко і того скандалу, який стався з Федоровим, Залужний починає мати команду. У неї може ввійти Федоров, ще кілька міністрів, і Гончарук, і Свириденко, не знаю, кого ще назвати. Міністри, які себе достатньо добре зарекомендували, які достатньо ефективні.

І це цілком команда на майбутні вибори, припускаю, багато українців готові за таку команду голосувати.

— Зараз дуже багато сподівань на те, які рішення можуть бути прийняті. Зеленський може змінити Сирського і щось запропонувати Федорову. Він може не міняти Сирського і нічого не пропонувати Федорову. Якщо влада обере статус-кво, в сенсі залишимо все так, як є, що це означатиме?

— Я не політичний аналітик, тому не можу відповісти на це питання. Припускаю, що, можливо, Зеленський дасть третій якийсь вибір, тому що він зберігає свою креативність. Ми це весь час бачимо, коли хоче, [вміє виходити] із таких ситуацій досить добре.

Мені щось інше показується. Чому ці [обговорення], все інше, робилися не до рішення, а робляться після рішення. Для мене це тривожний сигнал.

Мені здається очевидним (може, не здається, може, це більше), п’ятий рік війни, Зеленський вимучений, він виснажений, він, очевидно, весь час нервово збуджений, всі інші речі. І, очевидно, як-не-як, якою б людина не була, вона схильна робити помилки. Дуже важливо. Тим більше він вчиняє дуже спонтанно.

Питання: чи є якісь певні гальма чи заборони, якісь певні стабільні речі, які могли б не допустити до такої ситуації. Боюся, що немає.

Чого я дуже сильно боюся, що, власне, це якимось чином перетворюється майже в особисту війну Зеленського, якби Зеленський цю війну вів сам, а не з Україною, з українським народом, чи, можливо, з якимось експертним середовищем, генералами чи іншими. Оце мене найбільше тривожить.

Отже питання: чи ми можемо щось протидіяти, чи є якась інша система? На це питання я не вмію відповісти, бо це питання, напевно, майбутнього.

— Якщо подивитися на Україну сьогодні, наскільки крихкою чи навпаки стійкою є та система, яку ми всі, мабуть, побудували?

— Та система є дуже стійкою. І в цій системі можна жити і воювати дуже довго. Оце дуже важливо. Але ця система не дає векторів для розвитку і для змін.

І це означає, зазначим, що [система недостатньо] ефективна, а це означає, що вона так чи інакше збільшує ризики і збільшує втрати на фронті. Оце дуже важливо.

Очевидно, можемо казати, що зараз маємо поворотну ситуацію на фронті, але ми розуміємо, що ця війна буде надовго. І ми не знаємо, як довго ця ситуація буде тривати і до чого вона приведе. Знаєте, тому рано самозаспокоюватися.

Так, звичайно, друга [за силою армія у світі] чи, напевно, найсильніша армія Європи. Але це не означає, що ми виграли війну, тому що війна надовго. І, очевидно, багато залежить від того, наскільки є вправним наше керівництво і які рішення воно приймає.

Єдине, що хочу повторити, давайте себе не страшити, що держава зникне. Держава не зникне. Найгірший варіант уже ми пройшли, тому що все-таки пам’ятаємо, які були цілі [російського диктатора Володимира] Путіна на початку війни: демілітаризація, денацифікація, по суті знищення української суверенності. Цього вже не буде.

Буде якась інша форма держави. Можливо, така, яка існувала до 2013 року, до 2022 року. Така держава досить стійка, можна жити при ній. Але очевидно, жити при ній не дуже, скажем так, безпечно і не дуже комфортно, але вона є.

Мені більше йдеться про те, що з такою армією і в такому режимі ми не ввійшли в режим більшої стагнації. Оце мене більше хвилює, тому що тоді європейські перспективи дуже бліді. І очевидно, ті надії на те, що Україна вийде з цієї війни з іншими результатами, також стають все більш примарними.

— Я хотів би трошки зупинитися на Росії. Ми побачили інтенсифікацію українських ударів по Росії, по військовій інфраструктурі, все більше долітає до Москви. Уже наближається час української балістики, і це виведе протистояння ще на новий рівень. Але якщо подивитися на історію, на те, а коли Росія зупинялась. Що ставало причиною для того, щоб вони розуміли, що треба виходити з території? Ми можемо дивитися на Афганістан, ми можемо дивитися кудись дуже глибоко, на якусь Кримську війну, російсько-японську війну. Чи є там якісь підказки того, чого нам очікувати в російсько-українській війні зараз?

— Є два варіанти, чи два сценарії для Росії. Обидва погані, скажімо так, але очевидно, що тут буде вибір між двома сценаріями.

Насамперед це воєнна поразка, яка, треба сказати, що з бігом часу також стає більш примарною, тому що крім того, що ми кажемо, українська система стійка, давайте зізнаємося, що російська система також стійка. Тільки це інша стійкість.

Ми маємо приклади, коли ця система валиться. У випадку воєнної поразки — Кримська війна, російсько-японська війна, зрештою, війна в Афганістані до цього доклалися. Тоді ця система завалюється.

Але є інший спосіб, я думаю, що більш реалістичний. Це доведення цієї системи до певної кризи, поки це не завершиться певним колапсом. І це ми маємо 1917 рік, Перша світова війна, коли, в принципі, Російська Імперія сколапсувала. Це 1991 рік, коли маємо цей колапс. І, очевидно, можна довести Росію до колапсу.

Тут не йдеться про ці удари, про вплив на населення, на настрої населення. Тому що, як показує дослідження, бомбардування не надто сильно що міняють в позиції громадянської думки.

Йдеться про те, що удари України виводять із ладу дуже важливі структурні елементи. Причому добре вибрані структурні елементи. [Атаки по НПЗ] раптом вводить російську економіку у глибоку кризу. Причому цю кризу відчувають всі. Брак бензину — це дуже добрий хід в тому випадку.

Тобто можна вважати, що буде певний колапс, питання тільки — коли. Бо ця система стійка і може жити до колапсу дуже, дуже, дуже довго. Але все-таки очікування є, і все більше експертів про це говорять, і, очевидно, що думає Захід, що можна довести Росію до цього колапсу.

Це не буде означати, що обов’язково повинна [статися] воєнна перемога на фронті, але це означає, що мусять бути також певні, позитивні ситуації на фронті. Тому що коли тільки одна економіка валиться, немає нічого на фронті, це самонадія. Має бути збіг двох факторів.

З того, що знаю, цього літа планувався наступ України на певних напрямках. Але боюся, що ця політична криза, яку ми зараз маємо, ці перспективи українського наступу помножили на нуль.

— Пане Ярославе, я думаю, що ви читали також цю статтю в The Economist, де російський мільярдер Андрій з українським прізвищем Мельниченко писав про те, що давайте залишимо Росії суверенітет, описував чотири сценарії, які нібито Захід вже для Росії запланував. Там і зближення з Китаєм, і дефрагментація Росії, як він, мені здається, написав. Серед тих натяків, які цей мільярдер Мельниченко дає в цьому тексті, — ми б могли прибрати одну цю фігуру, яка все вирішує. Натяк був, очевидно, на Путіна. Чи це симптом — цей текст? Як ви його сприйняли?

— Якось симптоматично. Думаю, що люди з оточення Путіна, які заробили завдяки йому величезні гроші. Давайте розуміти, що без Путіна вони б, напевно, кроку не зробили. Це якийсь певний симптом. Але що це за симптом, тяжко сказати, очевидно.

Знаєте, є багато критики, багато питань до самої цієї статті. Очевидно, стаття є замовна, очевидно, що на це пішли великі гроші. Кого представляє Мельниченко, крім самого себе, тяжко сказати.

Але якісь надії на двірцеві перевороти досить слабкі. Знову ж таки, тому що немає структур чи немає якихось видимих сил, які б могли це назвати чи спроможні це називати.

Давайте все-таки думаймо, що Путін є… Він, можливо, не надто розумний, але він, очевидно, не дурний. Він дбає про особисту безпеку. І як довго він може цю безпеку собі забезпечувати, вибачте за тавтологію, я думаю, війна буде продовжуватися.

У кожному випадку давайте не тішити себе ілюзією, що от-от-от швидко щось станеться, якийсь переворот буде, чи ще щось і війна закінчиться. Ні. Ми повинні виходити з того, що ця війна надовго. Ми повинні будувати свою стратегію, тактику щодо цього, не звертаючи уваги, які статті будуть надруковані чи то в Росії, чи то за кордоном.