«У Міндічгейті випливуть нові подробиці». Як Єрмак зберігає «ауру впливовості» і чому треба звикати жити без Тимошенко — розмова з Ніколовим

Тому тут він не лукавить. Тому я не очікую, що САП стало гірше чи складніше, чи легше, чи простіше, саме від того, що Єрмак у відставці чи ні.

— А я подумала про те, що якщо на САП і НАБУ здійснювали якийсь тиск через інші так звані не реформовані правоохоронні органи, то без якихось політичних відмашок важко собі уявити, що це могло бути.

— Безумовно.

— А хто міг давати ці політичні відмашки?

— Політичні відмашки всім такого роду органам може дати тільки президент України, верховний головнокомандувач Володимир Зеленський. Бо у всіх інших тупо немає такої легітимності, так би мовити. Це абсолютно президентська історія.

Тому я і кажу, що немає значення, Єрмак у лівій кишені у Зеленського чи в правій. САП і НАБУ працюють просто в полі, тон к якому задає Володимир Зеленський.

— Тоді щоб далеко не відходити від Єрмака. Ви, мабуть, бачили, Юрію, що він розгорнув активну адвокатську діяльність і позиціонує себе зараз як захисник військових. Їздить по фронту, зустрічається з підрозділами, пропонує або вже навіть надає свої адвокатські послуги військовим. Як вам таке нове реноме, чи нова роль, чи як ви її розумієте?

— Це можливість Єрмаку після того, як… Його, знаєте, рекламували, як наш слон, оцей потужний красень, він навіть раніше від Зеленського вдягнув цивільну форму для фотографій із президентом США, зі світовими лідерами.

І от після всіх цих софітів, коли Україна між собою сперечалася, хто головніший — Зеленський чи Єрмак насправді, коли весь світ не дуже розумів Єрмака, якого в Україні навіть визнавали поверх Зеленського, після цього він, виявляється, нікчемний безробітний, із яким навіть зустрічатися токсично, бо буде ґвалт.

Тому цілком логічно, що він після цих потоків слави шукав собі якусь нішу, у якій би міг продовжити якусь публічну діяльність, яка формувала б для нього відчуття комфорту і зберігала би ауру впливовості. І от він її знайшов. На жаль, очікувано знайшов там, в адвокатському середовищі, з якого він і зайшов на роботу в Офіс президента.

— Як ви думаєте, ця активна адвокатська діяльність якось і щось гарантує Єрмаку у разі, якщо САП і НАБУ підійдуть до нього впритул, наприклад, через Міндічгейт, про що багато вже написано і сказано?

— Я так розумію, що певну гарантію дає. У тому сенсі, що тепер відкривати проти нього нове кримінальне провадження буде складніше, бо через статус адвоката має вищий статус прокурора відкривати по ньому справу. Тобто не неможливо, але складніше.

А щодо вже відкритих кримінальних проваджень, тут я не бачу якихось речей.

Коли і якщо по Єрмака прийдуть із якимись чи новими обшуками, чи ще з чимось, звісно, що Єрмак може скористатися своїм новим оцим статусом, новими зв’язками, якими він обростає просто зараз у цьому адвокатському середовищі, для того, щоб здійняти якийсь вселенський ґвалт: «Дивіться, адвокатів чесних б’ють». От щось таке можуть улаштовувати потім.

Але це питання, якщо і коли насправді НАБУ і САП за ним придуть. Бо поки що не біжать.

— Так, не біжать. Ми вже з вами про це говорили. Я знаю, що ви, Юрію, очікуєте, колись і дедлайни якісь ставили, і якісь прогнози робили. Але поки що слідство триває. Ще одна справа — лідерки Батьківщини Юлії Тимошенко. Сьогодні оголосили про завершення досудового слідства. Доволі швидко, як на мене. І далі вже справу передано на ознайомлення адвокатам. Чи є у вас тут якісь прогнози, ідеї, як швидко може завершитися ця історія для Юлії Тимошенко і може бути винесений вирок?

— Мої джерела в правоохоронній системі і експерти, з якими я спілкувався щодо цього, усі напрочуд спокійні щодо планового розвитку цієї історії. Прогнозується, що найближчим часом Юлія Володимирівна може отримати вирок.

«Найближчий час», звісно, тепер буде залежати від того, як швидко адвокатський опір удасться подолати.

Досвід [Романа] Насірова ми ж бачили, коли свистопляска, улаштована адвокатами, кілька років точно додала до розгляду цієї історії у Вищому антикорсуді. Подивимося, що влаштують її адвокати. У неї, в принципі, фахові люди є і в самій фракції. Там Сергій Власенко, її права чи ліва рука, юрист і відомий своєю антинабушною позицією.

Звісно, там будуть якісь розгортатися баталії, але експерти і правоохоронці кажуть, що в цьому випадку справа дуже проста. І наявні експертизи доводять абсолютно, що Юлія Володимирівна вчиняла антизаконні дії.

Тому я думаю, що по справі Тимошенко має все бути просто.

— Політичні наслідки вже є, тому що після цієї підозри Юлія Володимирівна пішла в дуже жорстку опозицію і не виступає ситуативним союзником для монобільшості, як це було раніше, а це була системна історія.

— Не виступає, але, як ми побачили вже вчора на голосуванні, коли Володимир Зеленський, Офіс президента, Кирило Буданов, Давид Арахамія встають зі стільця і кажуть, що треба, то 250 голосів набирається. Напередодні набралося.

— Але без Тимошенко.

— Без Тимошенко. Зрештою, треба звикати до такої думки, що ми будемо жити без неї вже все наступне життя. Її історія, на жаль для неї самої і для її прихильників, завершується.

У перший день, коли стало відомо про її хабар, коли вибухнув цей скандал, у мене були сподівання, що вона, як завжди, зможе викрутити історію на свій бік. Уже ж не перший раз у неї тюрма в кар'єрі, не перший раз корупційні звинувачення. Але виявилося, що ні. Усе. Вона не заходить аудиторії.

Її рейтинги в районі Сергія Притули, згідно з останньою соціологією, вони непрохідні. І те, що далі вона буде в суді витворяти, її вже не порятує. Тому треба звикати жити без неї. І як ми бачимо, що парламент, Офіс президента знайшли можливість жити без неї.

— САП і НАБУ оголосили про намір екстрадувати Тимура Міндіча і іншого фігуранта, його називають схеми співорганізатором, Олександра Цукермана з Ізраїлю. А які ваші прогнози, як ви думаєте, наскільки реально очікувати, що Ізраїль видасть своїх громадян, серед яких товариш, ексбізнес-партнер президента Тимур Міндіч, у справі Міндічгейту? Якщо це навіть і реально, на це ж можуть піти роки. Здається, Дмитро Фірташ очікував на рішення щодо екстрадиції до США 10 років і зрештою виграв суд.

— Видача різних порушників у різних країнах, звісно, відбувається по-різному. І от, на жаль, з Ізраїлем поки що ми не маємо такої статистичної бази, щоб можна було сказати, що зазвичай вони роблять отак.

Якщо я не помиляюся, в історії був лише один випадок, коли Україні вдалося з Ізраїлю когось отримати. Там немає жорсткої заборони, що Ізраїль не екстрадує ніколи, або віддає дуже легко, тільки попроси. Усе дуже на великому ручнику, усе дуже індивідуально. І тому, на жаль, прогнозувати, як воно буде, просто немає, на якому такому підґрунті.

Звісно, є приклади інших країн, зокрема Фірташа, коли ціла американська система вимагала його віддати їм. 10 років це тягнулося, але не дуже потужна світова країна Австрія системно посилала лісом ФБР, не віддавала. Зрештою дотягнули до того, що Фірташ виявився ледь не співробітником білоруського посольства чи консульства, і через це має якийсь імунітет, щоб його віддавати американцям.

З іншого боку, маємо досвід Об'єднаних Арабських Еміратів, які завжди були прихистком для втікачів всього світу, саме цим вони завжди пишалися, що королівство не видає фактично нікого. Аж гульк, за останній рік виявилося кілька видачі в Україну, і в інші країни, причому таких злочинців, яких могли б і не видавати. Принаймні українського цього [нардепа від забороненої ОПЗЖ Федора] Христенка, якого віддали на прохання СБУ й Офісу президента…

— Слухайте, дуже умовно віддали, здається…

— Ні, його віддали безумовно, навіть якщо це неофіційна екстрадиція. Але домовленості були на найвищому рівні, про це навіть публічно говорилося. Тобто, якби Емірати не хотіли віддавати його, то там би поцілували двері наші чекісти, які туди за ним приїжджали. Але їм дозволили оцю операцію з вивезення, тому можна це порівняти і з екстрадицією.

І Британії вдавалося вже отримати когось, навіть Україні не тільки Христенка віддали, тому Емірати, так би мовити, стали відкритішими до світу.

Що зробить Ізраїль? Чесно скажу, я не можу прогнозувати. Я буду ще сподіватися, що Ізраїль учинить по уму, але в тих обставинах, які є сьогодні у світі, на розум, і право, і закон навряд чи сильно доведеться розраховувати.

— Я лише скажу, що коли це сталося, то я розмовляла з послом України в Ізраїлі Євгеном Корнійчуком. Він говорив про те, що він знає приклади, коли українські правоохоронці свідомо не так складали запит на екстрадицію, щоб фігуранта не видали. І були прецеденти, коли, ймовірно, фігуранти були у змові з правоохоронними органами України, і зрештою, запит ішов якийсь не такий і була відмова. Я сподіваюся, це не та історія. Але оскільки запит направляли через Офіс генерального прокурора, а він повідомляв, що вони відправили запит після того, як виправили його після НАБУ і САП, чи щось додали, то в мене не те, щоби підозра з’явилася, але я згадала цю свою розмову.

— Так, цілком можливо, що пан посол уже готує ґрунт для того, щоб нам відмовили в екстрадиції. Мовляв, посол скаже: «Я ж попереджав, щось там квадратне з трикутним туди вписали, і воно кругле не вийшло».

— Я б не хотіла посла звинувачувати, але він ділився тим, що він знає.

— Скажімо так, роль пана посла в зустрічах Міндічів і так далі була відома. Уже раніше навіть враження складалося, що пан посол допомагає Міндічу перебувати в Ізраїлі, подалі від України, а не допомагає Україні його звідти вицарапати.

Але, на жаль, чим би не завершилася ця історія, залишиться простір для маніпуляцій або ж пояснень у стилі «ні, ми все правильно зробили, то там ті щось зробили». І це може казати і українська сторона, і НАБУ, і Офіс генпрокурора, і Ізраїль. Тому що рішення десь має дзенькнути про цю видачу в дуже складних головах в Ізраїлі, які можуть керуватися дуже багатьма мотивами в цій історії. І деякі з них можуть бути дуже далекими від законності і справедливості.

— Давайте спробуємо на цю історію ще подивитися через політичну призму. Наскільки для президента вигідно або не вигідно, щоб Міндіча повернули? Добровільно, примусово; чи він сам, чи в межах екстрадиції — уже як вийде, якщо вийде?

— Будь-який інформпривід із Міндічем, який з’явиться в Україні, президенту буде неприємно, токсично, незручно. Знову-таки, дружбан, Квартал 95, співвласник, корупція, ай-яй-яй.

Тим більше, що Міндіч замішаний у такій історії з Енергоатомом, і може виявитися, що ще в інших таких історіях. Бо тисяча годин прослушки — це не на рівному місці в НАБУ каже. Будуть випливати нові подробиці. І відсутність Міндіча завадила б слідству генерувати більше інформприводів.

Тому так, я думаю, що Володимиру Зеленському, як другу Міндіча, як фактично бізнес-партнеру Міндіча по Кварталу, було би краще, аби його тут не було в Україні. Саме тому, я думаю, що занадто велике коло зацікавлених осіб у тому, щоб Міндіч не потрапив у лапи НАБУ і не дав викривальні покази у всяких корупційних оборудках вищої влади України останніх років.

— Ще одне питання. Ми вже проговорили про справу Юлії Тимошенко. Я невпинно нагадую, що вона не єдина, кому НАБУ і САП пред’явили підозру через доплати в конвертах. Хтось доплачував, хтось брав ці доплати, але п’ятеро Слуг народу теж отримали підозри. Але там, на відміну від справи Тимошенко, якось слідство не так швидко рухається. Як ви думаєте, чому?

— Я думаю, там теж буде досить швидко вся ця історія [завершена]. По цій справі навряд чи можливі якісь затягування, там теж просто все очевидно. Можливо, просто складнощі певні через те, що їх п’ятеро, не одна Юлія Тимошенко. Тому я думаю, що по них розвиток теж буде.

Просто чи буде розвиток далі? Те, що останнім часом ми розуміємо, що немає підозри Юзіку, теж колишньому актору Квартал 95, нардепу від Слуги народу, [Юрію] Корявченкову, якого Михайло Ткач в Іспанії знайшов.

— Який, за даними медіа, теж відвідував НАБУ для допитів, наскільки я розумію.

— У мене є обґрунтовані підстави вважати, що його прекрасне обличчя зафіксовано теж на певних відео чи прослушках, пов’язаних із цією історією.

Також виникає питання, а де ж [голова фракції Давид] Арахамія? Бо якщо народним депутатам в фракції Слуги народу хтось роздавав гроші, то по якій вертикалі воно там могло йти?

І отут теж симптоматично те, що керівник Спеціалізованої антикорупційної прокуратури Клименко в цьому ж інтерв'ю, де він розповідав про саботаж по сумських податківцях із боку СБУ, він іще сказав дуже важливу річ: якби генеральна прокуратура спокійніше відкривала кримінальні провадження, то підозрюваних було б більше. Тобто він фактично напряму вже, езоповою мовою, але напряму звинуватив генеральну прокуратуру в тому, що немає підозр іншим нардепам.

Тому й нема, мовляв, договорняка з вищою владою про те, що Слуг народу не будуть тріпати. Так званий блокпакет покійника, що про нардепів або нічого, або добре.

І тепер у мене реально формується питання до генерального прокурора, що він на це скаже? Він справді блокує відкриття кримінальних проваджень принаймні по Юзіку Корявченкову? Чи це вигадки з боку САП, які мають просто камуфлювати наявність нібито політичного договорняка?

І тепер м’яч на полі Генерального прокурора. І як розцінювати його мовчанку? Мовчанка — це знак згоди? Чи що?