«Між владою і опозицією — прірва». Політолог Рейтерович — про привертання уваги Порошенком, образи Зеленського і план перемоги

Але, якщо виходити з суто теоретичних моментів, то, зрозуміло, опозиція завжди має більше право чимось дорікати владі. Оскільки влада має ресурси і влада має механізми, і вона повинна робити певні речі. Іноді вони робляться, іноді вони не робляться. Але такого надалі буде дедалі більше.

Думаю, що різні політичні сили будуть взагалі повертатися до того, що було в 2022 році, до того, що було пізніше.

От зараз знову починає грати окремим життям тема Стамбульських домовленостей, наприклад. Тому що варто [російському диктатору Володимиру] Путіну вкинути тезу, що ми готові до перемовин на основі Стамбульських домовленостей, у наше же по черговому колу починається [обговорення:] а що там були за домовленості, а чому ми до сих пір не бачили їх від нашої, української сторони, чому Путін до них постійно повертається?

Тож це наша стандартна схема. Як це не дивно звучить, я саркастично скажу: це свідчить трошки навіть про нормальність нашого життя. Бо коли ми починаємо говорити знову про політику і формат стадіону, це свідчить про те, що, мабуть, в нас вистачає сил і на це — займатися ще якимись внутрішніми питаннями, а не думати виключно про протидію російської агресії.

— На цьому тижні Зеленський мав зустріч із главами фракцій Верховної Ради. І, я так розумію, це прямо дуже унікальна подія. Соромно це визнавати в парламентсько-президентській республіці, але президент дуже рідко зустрічається з депутатами і главами фракцій. Як ви думаєте, що сталося, що його змусило? Невже лише оцей план перемоги, хоча, будемо відверті, нічого нового ми там не почули?

— Якщо я не помиляюся, це взагалі перша зустріч після початку широкомасштабного вторгнення. У перші дні якась зустріч була… До речі, той же Порошенко, якщо я не помиляюсь, виходив на зв’язок з Зеленським, тоді вони пропонували якусь допомогу на початку війни, але сказали «нічого не треба, займайтесь Верховною Радою, щось в Верховній Раді робіть». То це перший раз відбулося за весь час широкомасштабного вторгнення.

Я думаю, тут є дві причини. Перша причина — це умовний антикриз. На тлі тих скандалів, які є останнім часом, які насамперед, до речі, пов’язані з тиском на засоби масової інформації з боку Офісу президента… Ця ж тема пішла жити своїм життям у західних медіа, і на це звертають увагу. Зеленський вирішив трошки перефокусувати увагу. Він, до речі, і в парламенті сказав, що вороги тільки зовні, всередині ми єдині, і давайте такими єдиними і залишатися. Тобто це була спроба показати, що влада йде на контакт, і її не слід звинувачувати в тому, що вона щось не те робить. Вона спілкується з усіма фракціями, зокрема з опозиційними, і так далі.

Ми не говоримо зараз про якість спілкування. Тому що, давайте відверто, зустріч відбулася, це добре, але чи привела вона до якихось практичних результатів? Мені дуже складно сказати.

— Так з цієї ж зустрічі Порошенко пішов на свій Прямий канал і сказав, що влада «здриснула» на початку.

— Так. [Голова Верховної Ради Руслан] Стефанчук сказав після цієї зустрічі, що парламент підтримав план президента, починає працювати над його втіленням, і показав титульний аркуш, тобто далі справа не пішла.

А другий момент, мені здається, знаєте, з чим пов’язаний? Все ж таки, як ви правильно зазначаєте, це ж парламентсько-президентська республіка. І, з великою ймовірністю, в найближчі місяці нам прийдеться приймати певні рішення, які так чи інакше повинні будуть проходити через Верховну Раду. Скільки би не роздавали посад радникам, скільки би не розширювали їхні неформальні повноваження, але офіційні рішення насамперед приймає Верховна Рада — закони, ратифікації і так далі. Це пряма норма Конституції, ти її ніяк не обійдеш.

І я не виключаю, що вирішили наперед, зокрема в Офісі президента і президент України, трошки покращити взаємовідносини з Верховною Радою, тому що, можливо, до неї прийдеться звертатися, вносити туди якісь документи, які Верховна Рада буде голосувати.

— Але за час повномасштабної війни таких зустрічей не було. Якось монобільшість обходилася голосами ОПЗЖ. Що раптом сталося? Є припущення, що рішення такі, що треба буде демонстрація єдності в парламенті?

— Триста плюс голосів. Не з точки зору, що це конституційна більшість, тому що під час воєнного стану ми не можемо вносити зміни в Конституцію, але з точки зору суспільної легітимації - «дивіться, триста плюс депутатів за це проголосували».

Також вони то обходилися голосами ОПЗЖ, голосами двох депутатських груп, які є в парламенті, — Довіра та інші.

— І За майбутнє.

— Вони обходилися, але останніми місяцями ситуація критична, тому що їм навіть цих голосів може не вистачити. Слухайте, ну п’ять десятків депутатів від Слуги народу просто не ходять [в парламент]. П’ятдесят депутатів. Як ти їх не перекривай, ти не перекриєш все одно цими депутатськими групами і колишніми ОПЗЖ-никами. Тому що вони можуть тоді, розуміючи, що в них в руках золота акція (а так по суті і є), викочувати вимоги за те, щоб вони за щось голосували.

Але я думаю, що тут насправді йдеться про якісь етапні рішення, пов’язані з завершенням війни або якимись іншими моментами. І для цього треба голоси всіх.

Візьмемо четвертий пункт [плану перемоги]. Він містить таємний протокол. Але там є про надра, спільні проекти, інвестиції і так далі. Це нормальна тема. Вона може мати місце. Але якщо за неї проголосують 227 депутатів, це трошки інша різниця, ніж 305. Суто для розуміння громадян.

І я думаю, що про всяк випадок влада вирішила: «Давайте почнемо налагоджувати [зв'язок], хоча б от зробимо такий символічний крок — зустрінемося, поспілкуємося.

— Але навіть якщо так сталося, і тепер Зеленському знадобиться парламентська єдність для демонстрації цієї єдності, щоби ухвалити ті чи інші закони, які дотичні до його плану перемоги, то чи не запізно вони спохватилися? Тому що зустрітися, звісно, можна, але, мені здається, що між владою і опозицією дуже велика прірва сформувалася за цей час.

— Прірва сформувалася. Відповідальність за цю прірву насамперед несе влада, при всій повазі. Тобто, якби вона хотіла, цієї прірви просто не було. Але її навіть зараз можна дуже легко виправити — констатувати факт (це факт), що ніякої монобільшості немає (вона, можливо, є на папері, але її в реальності немає) і оголосити про створення нової коаліції, переформатувати уряд.

Називайте його, як хочете. Колись журналісти Дзеркала тижня написали «уряд національної єдності». Це комусь не сподобалося в Офісі, почали цей термін критикувати. Та назвіть його, як завгодно. Але запросіть туди представників всіх чи політичних сил, чи професіоналів.

Ви ж розумієте, що якщо влада виступить з такою пропозицією і звернеться до опозиції (нормальної, я не про ОПЗЖ зараз кажу), скаже Європейській солідарності, Батьківщині, Голосу, що «дивіться, от ми готові», то вони навіть відмовити не зможуть, тому що це ж виглядати буде не по-державницьки. Правильно?

— Але попросять урядові портфелі.

— Портфелі, не портфелі, але зрозуміло, що це буде означати — що рішення будуть прийматися трошки по-іншому. І це нормально.

Тобто, якщо влада розуміє, що в них не вийшло так, як вони хотіли, то треба тоді щось змінювати. Треба делегувати повноваження. Треба знімати когось, хто є «червоною ганчіркою» для демократичних сил в Україні, для наших партнерів. Кандидатури в Офісі президента є. Це можна зробити.

Я не виключаю, що у нас може бути такий період, коли це просто прийдеться робити. У влади буде два варіанти: або все завалиться, або ми як би це почнемо робити. Краще з цим не затягувати, тому що тоді може бути розуміння у опозиції, що «вони вже все втратили, то ми ще трішки почекаємо, взагалі влада впаде нам в руки».

Зараз в Офісі про всяк випадок [формують] запасний план, починають думати на дуже велику перспективу, але перший крок зробили. Він же нічого президенту не коштував, давайте відверто. Він поспілкувався з ними, я не знаю скільки, але не думаю, що це більше години було. Він поговорив, дав відповіді на якісь питання. Він займається зараз важливими речами, йому треба їздити, домовлятися і так далі. Але такий заділ він зробив. І тепер, якщо в них буде розуміння, що ситуація потребує якихось кардинальних змін, можна буде згадати цю історію, до неї повернутися.

— Мені здається, у Зеленського є якась дуже давня образа, можливо, на особистому рівні, і на Порошенка, і, можливо, на інших представників опозиції. Сюди нанизаємо певні обіцянки про те, що ми «старих у владу не тягнемо», хоча всі свої обіцянки він вже 255 разів порушив. І це все в сукупності, мені здається, не дозволить йому запросити представників опозиції до якогось об'єднавчого уряду, об'єднавчої ради.

— Оце все, що ви сказали, можна одним терміном, мабуть, визначити — політичний інфантилізм. Образи — це ж для дитячого садочка, для молодшої школи, коли ти на когось ображаєшся. Ці образи є, це помітно, на рівні навіть особистого спілкування.

Президент взагалі людина емоційна, і ми це дуже добре бачили, як він спілкувався з деякими журналістами. Знову, це непрофесійно. Тобто повинно бути розуміння, що, можливо, це твій і опонент (якщо ми про політиків говоримо), але за цього опонента теж голосували люди, у нього теж є певний рівень суспільної підтримки.

І, дійсно, влада загнала себе деякою мірою в глухий кут.

Але є один нюанс, який виходить з особливостей характера Володимира Олександровича. Я не психолог, але це дуже добре помітно. Коли ситуація для нього стає дуже критичною, коли він розуміє, що треба робити якісь кардинальні кроки, він достатньо легко відмовляється від своїх попередніх якихось поглядів або від людей, з якими він дуже довго може бути при владі.

Давайте згадаємо знамениту фотографію (з оголошення результатів виборів у 2019 році - Ред.): довкола скільки в нього було людей і скільки з цих людей залишилося зараз? Але там були люди, які були дуже близькі до нього, тим не менше, розуміючи, що вони починають шкодити йому особисто, з політичної чи якоїсь [іншох] точки зору, він цих людей поприбирав. Тому я не здивуюся: якщо питання буде стояти руба, то можна буде повернутися до цих об'єднавчих процесів.

І ще один момент. Я не перебільшую, але я би і не применшував, зокрема, позицію наших партнерів. Вони не нав’язують нам свою точку зору, це факт, ми суб'єктні в цьому, але вони можуть натякнути і сказати: «Це ж буде заради країни, подумайте. Ми зможемо вам краще допомогти, якщо в нас буде розуміння, що ви єдині всередині». Це також дуже важливий фактор. Якщо він буде грати певну роль, а розмови про це ведуться… І неодноразово говорили: «Ви подумайте, ви просто втрачаєте потенціал. Ну навіщо його втрачати? Заради якихось амбіцій? Ви амбіції будете з’ясовувати потім, на виборах». Знаєте, можуть до цього прислухатися. Якщо питання буде або-або, то можна повернутися і до якогось великого уряду, і до якихось інших новацій.

Я поки не дуже в це вірю. Поки. І мені здається, ця фраза нашого президента про три місяці, коли все повинно вирішитися — і щодо підтримки України, і багатьох інших речей, — вона деякою мірою стосується і майбутньої політичної конфігурації.

— Associated Press писало, що нібито Зеленський дав три місяці партнерам на те, щоб вони допомогли йому вцілити план перемоги.

— Так. Йдеться про те, що у нас є три місяці, вони вирішальні, ви думайте над планом, які пункти берете, не берете, нам допомагаєте, і ми далі рухаємося.

Думаю, три місяці не просто так обрані, вони дивним чином збігаються з початком інавгурації нового президента Сполучених Штатів. Беремо листопад, грудень, січень, частинку жовтня ще — 20 січня, здається, інавгурація. Тобто є ще прив’язка і до цього. Це важливий дуже компонент, який буде впливати.

Я думаю, ці три місяці - не тільки про план перемоги. Це, зокрема, і три місяці, яка влада буде в тих же Штатах, як зміниться ситуація в Європі, і як вони будуть дивитися на нашу внутрішню конфігурацію, що вони будуть думати про неї.

З іншого боку, ви ж подивіться на опитування громадської думки…

— Було опитування Центру Разумкова про довіру і недовіру до політиків. Перерахую, кому найбільше не довіряють українці: Юрій Бойко, Юлія Тимошенко, Петро Порошенко, Мар’яна Безугла, Андрій Єрмак, Давид Арахамія, Руслан Стефанчук, Денис Шмигаль, Ірина Верещук. Це ті політики, в яких рейтинг недовіри значно переважає над рейтингом довіри. Але, наприклад, якщо говорити про Володимира Зеленського, то в нього довіра на рівні 51%. Це, звісно, не 90% і не 80%, як було на початку повномасштабної війни, але це і не 30% і не 20%. Як ви оцінюєте цей рейтинг довіри? Наскільки він розв’язує руки президенту для того, щоб ухвалювати і непопулярні рішення? І якою може бути критична цифра для президента, коли вже його рішення просто не будуть сприймати через недовіру?

— Я уточню, що оці 59% (згідно з опитуванням КМІС — Ред.) — це достатньо дивна цифра. Вона красива, але вона не дуже коректна. Я здогадуюся, чому таким чином подали цей рейтинг. [Цифра] складається з людей, які президенту повністю довіряють, і людей, які скоріше довіряють. А це важливе дуже уточнення. І це перше.

По-друге, давайте, заради справедливості, розрізняти рівень довіри до Володимира Олександровича і рівень довіри до верховного головнокомандувача. Це трохи також різні речі. Тому що оці люди, які здебільшого довіряють, вони довіряють верховному головнокомандувачу. І це правильна позиція під час війни. Тобто вони дивляться на нього, як на лідера країни. І це так записано в Конституції. Але якщо ми прибираємо фактор війни, в мене є сумніви, що ці люди будуть і надалі довіряти йому, вже як президенту невоєнного часу.

Тож в цьому контексті, думаю, не 59%, ситуація трошки не така красива для глави держави. Але загалом в нього є поки запас міцності. І цей запас міцтості треба використовувати, що він, в принципі, і буде робити.

— Повернуся до плану перемоги. Багато хто критикував президента, тому що люди, українці, в цьому плані не побачили себе, свою роль, і не зрозуміли, а як же президент хоче наближати перемогу, долаючи якісь певні виклики всередині країни. Припускаю, що до цієї розмови президенту ще доведеться повернутися. Що ви про це думаєте?

— Це насправді дуже цікавий момент. Я навіть сам зробив експеримент. Я цим не користуюся і студентам забороняю, але взяв GPT-чат, відомий всім, і теж попросив його написати план перемоги з п’яти пунктів.

— О, мої колеги теж це робили.

— Я не знаю, як у колег, — залежить, звичайно, від формулювання, як ви це сформулюєте, — але в мене на другому плані якраз стояли питання внутрішньої єдності. Посилення внутрішньої єдності, посилення інституційної спроможності держави, завершення реформ в соціально-економічній, політичній сфері. Далі найсмішніше — боротьба з корупцією. Чому кажу, що найсмішніше, тому що очільник САП сказав, що в нас корупції вже набагато менше стало, і наче все окей.

— Корупціонери всі повтікали, так?

— Просто всі повтікали, тому суто математично, мабуть, і менше стало.

Внутрішня єдність — це повинна бути ключова основа плану. Я розумію, чому цього немає в плані президента, тому що це план не для України був презентований. Президент звертався до партнерів. Українці - це просто аудиторія, але адресат інший. І саме через це він ці питання не піднімав.

До речі, і враховуючи той факт, що це болісні питання, що це питання поділу повноважень, необхідності давати опозиції якийсь голос і так далі. Для президента, мабуть, на сьогодні це питання поки не є ключовим, не є першочерговим.

— Реально не є першочерговим чи просто президент поки що не знає, як правильно підібрати слова і пояснити, прокомунікувати ці проблемні моменти, так, щоб і собі не нашкодити?

— Одне ж не виключає іншого. Якби для президента це було пріоритетом, то слова би вже підібрали якісь. Оскільки вони не можуть підібрати слова, як Скарлет О’Хара казала, давайте я подумаю про це завтра, відкладемо це на потім.

Крім того, у команди президента (я не знаю, як у президента України, це складніше), судячи з тих інтерв'ю, які вони дають, є розуміння, що в них ситуація всередині контрольована, у них немає ніяких проблем, вони можуть зробити все, що вони вважають за потрібне, Верховна Рада проголосує за якісь рішення…

Формально вони праві. Кабмін тотально підконтрольний. Рішення приймаються на Банковій. У Верховну Раду, якщо треба спустити якийсь закон, за допомогою певних дій можна навіть його провести і проголосувати. За податки ж проголосували? Проголосували

— Ще й заднім числом.

— За бюджет точно так же проголосують. З їхньої точки зору, що вони не контролюють ситуацію? Контролюють. А те, що там люди щось не задоволені, хочуть краще, «ми подумаємо про це після війни», от в них така логіка. Тому я думаю, що це реально не пріоритет, на жаль.