Погана і хороша новина для України

На цю тему можна відповідати по-різному. Можна по-популістськи, можна по-серйозному. По-популістськи можна сказати, що це є смертельна загроза для держави. І ми бачили публікації.

Якщо йти по-серйозному, це є хвороба. Від неї не вмирають. Це навіть не хвороба, це симптоми хвороби. Тому що, хочу сказати, що корупція є ознакою багатьох, більшості держав, зокрема молодих, які не мають ще сталих інституцій. І ми маємо багато прикладів, що багато держав живуть з корупцією і від корупції не вмирають.

Йде війна на виснаження. Ситуація суспільних настроїв ключова

Я припускаю, що навіть якби був цей поганий закон, фронт все одно би стояв. Я не маю щодо цього сумнівів.

Але, і це є погана новина, це би сильно підірвало нашу спроможність, нашу стійкість. Тому що це позбавляє нас головного почуття — солідарності, яке дуже важливе у часи війни. Почуття солідарності має полягати в тому, що всі більш-менш несуть той самий тягар війни в межах своїх можливостей.

А це майже прості речі. Якщо багато людей чи навіть більшість людей жертвують дуже багато — майном, здоров’ям, навіть життям, виявляється, що в Україні є велика закрита група людей, яка користується цією війною. І, звичайно ж, у таких умовах солідарність порушується, і це те, що підриває тил.

А це війна зараз на виснаження. Ситуація суспільних настроїв ключова. Бо війна на виснаження кінчається не воєнною поразкою чи перемогою, а як довго країна зможе тягти тягар цієї війни. І якщо зникає суспільний договір, якщо зникає суспільна солідарність, очевидно, що здатність суспільства опиратися дуже падає. Так, ми могли би далі воювати, але наша спроможність воювати і стійкість були б сильно послаблені.

Чи ми можемо щось з історії знайти якісь пояснення того, що ми побачили 22 липня? Насамперед кидається в очі паралель з 1917−1920 роком. Понад місяць чи більше тому була публікація Української правди, де наводилися факти корупції в УНР. Навіть в заголовку було, що це підірвало українську державу. Повертаюся до цього. Я вважаю, що це має право на існування, але дуже популістське, тому що українську державу підірвала тоді не корупція, а цілком інші фактори. Фактор того, що українські війська не мали достатньо амуніції, тому що амуніція була в Антанти. Антанта не вважала, що українцям треба допомагати, допомагала полякам і денікінцям. Так само той факт, що українці мусили боротися на два-три фронти, це дуже затруднило ці умови. Це було, звичайно, але це не було вирішальним фактором.

Зараз я проти того, щоб порівнювати сучасну ситуацію з ситуацією 1921 року, тому що дуже великі, суттєві різниці, більше, ніж подібностей.

Насамперед, ми маємо підтримку Заходу: яка б вона не була, вона є. Це не ситуація, коли Антанта не хотіла української УНР. Зараз це цілком інакше. Також проблеми з амуніцією, зі зброєю, ми це зараз бачимо, все-таки вирішується як-не-як.

Тоді українська держава ледве втрималася декілька років, а зараз маємо 30 років чи навіть більше існування української держави.

Тобто я вважаю, що ми маємо набагато більше запобіжників, які не дозволять нам скотитися на цей шлях. Це дуже важливо. Це означає вихід із російського світу, «русского мира», і вхід у те, що ми називаємо чи західною цивілізацією, чи європейською спільнотою. І тут дуже важливим є подолання корупції, бо це умова, вступний квиток у цю спільноту, з одного боку. А з іншого боку, ми розуміємо, що наші партнери не можуть нам активно допомагати, якщо будуть випадки корупції.

Є чітке розуміння нашими західними партнерами рівня і розміру корупції, які є в нашій Україні. І вони цим дуже сильно стурбовані, тому що, очевидно, вони повинні відповідати своїм виборцям, заради чого вони дають ці гроші, кому вони дають ці гроші, якщо ці гроші використовуються не за ціллю.

І, я думаю, це є там головною загрозою, тому що вона підриває один з головних факторів існування України, перемоги України. Через стійкість України також формується спільнота, а це довіра до самої України.

І ми маємо цей випадок, знаємо, що за Україною міцно закріпився стереотип, що «Україна дуже корумпована держава», що не правда. Тому що, якщо дивимося реально на речі, за останні 10 років наші досягнення боротьби з корупцією дуже і дуже вражаючі. Тому я весь час кажу, що про Україну треба говорити не як про корумповану державу, а про державу, яка бореться з корупцією.

Ці останні мітинги, які були в більшості міст, це сильні докази. Але це знову не означає, що маємо зупинятися. Корупцію не можна побороти, це дуже важливо. Але не можна перестати боротися з корупцією. Треба довести корупцію до такого рівня, коли вона нам не заважає жити. Коли ми не відчуваємо її на щоденному рівні, а цього в Україні, здається, немає. Але дуже важливо досягти того, коли корупція перестає бути перешкодою до вирішення стратегічних завдань. А це сьогодні завдання дуже просте: вийти з «русского мира» і ввійти в західний світ.

З того, що я знаю, Білий дім і за Байдена, і за Трампа має докази корупції в Україні на дуже високому рівні. І розмір цієї корупції декілька разів погрожували оприлюднити. Я думаю, що справа Коломойського і справа колишнього заступника голови Офісу президента Ростислава Шурми це доводить, що насправді це є однією з умов постачання зброї і допомоги Україні. Тому що є тиск, є тиск дуже важливий.

Щоб ви розуміли стратегічні речі — Україна сама з корупцією не дасть собі ради. Це зрозуміло. Жодна країна не може дати собі ради з корупцією, особливо, якщо вона молода країна. Тобто має бути певна співдія. Це має бути зовні, особливо в тих країнах, які зараз допомагають Україні. І це, думаю, дуже важливо. Але також має бути співдія знизу, з самого суспільства. Я думаю, що саме зараз ці два чинники зійшлися, які не дозволили владі зробити те, що вона пробувала зробити якісь 10 днів тому.

Але повторюю: це очевидно, що наші західні партнери мають чітке уявлення про розмір корупції, методи корупції. Але, що дуже важливо, їх не оприлюднюють. Не знаю, чому. Припускаю, що це можливий інструмент тиску на українську владу. Але очевидно, і є цьому підтвердження, що такі дані існують. Існують цілі справи. Як запуститься, будемо знати.

Ми також побачили, що рушієм цих протестів були молоді українці. У Революції Гідності рушієм був середній клас. Зараз на протести з цими картонками вийшли ті українці, які у 2014 році були дітьми. Про що вам це говорить? Насамперед одним з критеріїв середнього класу є вища освіта. Вища освіта — це формальний квиток вступу в середній клас. І коли ми говоримо про бунт студентів чи протести студентів, ми маємо на увазі, що ці студенти — це майбутній середній клас. І припускаю, що це діти середнього класу. Тут є певна тяглість чи континуація. Для мене це явища одного ряду.

Те, що дуже важливо. Ми боялися, справедливо боялися, що молодь, яка виростає в умовах війни (а війна почалася не у 2022 році, а 2014 році, якщо ми говоримо про іншу фазу), а також CIVID-19 і все інше призведе до того, що це покоління буде більш пасивне, можна сказати навіть депресивне.

На щастя, виявилося, що наші побоювання є безпідставними. Ми бачимо, що тяглість є, продовженість є. І зважаючи на те, що це молоде покоління, воно ще буде доростати, воно буде переймати владу десь 20−30 років, умовно кажучи, у віці 40−50 років, можемо казати, що вже не йдеться про вікно можливостей, а йдеться про певну тяглість, певну тенденцію, яка є досить стала.

Навіть якщо це покоління, яке ми зараз маємо при владі, відійде, а воно порівняно молоде (це молодий, середній вік, це вік Зеленського, 45 років), ми маємо цю групу, яка буде далі продовжувати цю справу. Це найбільш активне ядро. І це говорить про те, що у нас запущені певні тенденції, тенденції дуже здорові.

Звичайно, це не означає, що ці тенденції - це гарантія успіху, тому що я увесь час казав, що тенденція — це як норовливий кінь: ти можеш його осідлати, а за якийсь час він тебе скине з себе. Але принаймні ми маємо говорити, тенденції є. Ми маємо довести справу до кінця. Ми маємо зробити ключові реформи, які ми досі не зробили і після першого, і після другого Майдану. А це чіткі антикорупційні закони і дуже важливі судові реформи.

Повну версію інтерв'ю з Ярославом Грицаком слухайте на Radio NV