«Вчаться в Зеленського». Як після 2 грудня змінилась поведінка Кремля і чому Трамп послав до Путіна свого зятя, — топдипломат Джон Гербст

— Вони вчаться в Зеленського. Вони хочуть виглядати позитивно в очах Трампа. Вони мають трохи менше впевненості, ніж раніше. Путін вважав, що може маніпулювати Трампом, — це не підтвердилося з різних причин. І щоб не дратувати його, що вони відхиляють його пропозиції, а росіяни робили це вже кілька разів з весни, то вони роблять це більш ввічливо. Вони не хочуть розлютити Трампа.

— Трамп може відреагувати на це сильніше, ніж до цього?

— Коротка відповідь — я не знаю. Трамп сказав, і я думаю, що це правда, що він хоче тривалого миру. Отже, він не хоче миру, який дозволить Росії повернутися, порушити його і захопити всю Україну або більшу її частину. Ось чому дуже погані ідеї, які йому підкинули деякі його радники, зрештою не стали американською політикою. Ви бачили це на прикладі 28-пунктного плану, якому Трамп ніколи не приділяв особливої уваги. Але він також, з якихось причин, не хотів чинити тиск на Москву. Звичайно, він ввів санкції проти Роснєфті і Лукойлу, що є його заслугою. Але якщо він дійсно хоче переконати Путіна припинити війну, він повинен чинити на нього набагато більший тиск. І ми ще не бачили, щоб він був готовий це зробити.

— Яке ваше враження щодо цього процесу мирних переговорів, — чи є у них перспектива, або ж навпаки, вони приречені?

— Перспектив немає, доки Путін не вирішить, що він не може взяти під контроль Україну. Коли він це усвідомить, можна буде проводити мирні переговори.

— Але Путін не готовий змінити свою мету.

— Ми бачимо, що росіяни не хочуть відступати від 28 пунктів, які стосуються отримання ними західного Донбасу, який вони не змогли захопити військовим шляхом. Ще вони мають обмеження щодо українських військових [вимога скоротити українську армію] і що буде якась форма реального визнання російського контролю над окупованою Україною. І це на даний момент не є частиною Женевської пропозиції [перероблених Україною та США 28 пунктів]. І це добре, тому що ці елементи були дуже важливими, вони були смертельними для України, але також дуже суперечили основним американським інтересам, критичним американським інтересам.

— До кінця цього місяця можна досягти мирної угоди?

— Ні. Єдиний спосіб досягти розумної мирної угоди, яка дозволить досягти мети Трампа щодо тривалого миру, — це якщо Росія погодиться, що вона не зможе захопити ще більше території України, або будь-яку частину України. А це станеться лише тоді, коли Путін відчує величезний тиск, що він не зможе досягти додаткових військових успіхів, а його економіка, яка вже зараз перебуває у скрутному становищі, повністю занепаде. А для цього потрібні місяці серйозного тиску, додаткового тиску на Москву, постачання зброї Україні та додаткові санкції проти Росії. А також чіткі, розумні рішення щодо передачі Україні заморожених активів російської держави.

— Але з іншого боку, зараз ми бачимо, що США готові віддати Росії її заморожені активи, якщо угода буде досягнута.

— Послухайте, це насправді трохи безглуздий пункт у 28 пунктах [першій версії мирного плану США]. Але, наскільки ми знаємо, ця справа мертва. Ми не знаємо, що міститься в 19 [оновлених] пунктах. Можливо, цей елемент все ще там, але я був би здивований.

— Bloomberg перед переговорами в Кремлі опублікував стенограму телефонної розмови між Віткоффом і представником Путіна Ушаковим [у якій першій відверто підігравав росіянам]. Як би ви оцінили поведінку Віткоффа з дипломатичного погляду [яку Трамп виправдав]?

—  Послухайте, я був дипломатом протягом 31 року. Я знаю, що іноді дипломати, намагаючись досягти певної мети, говорять речі, які без контексту виглядають дуже дивно. Тому я не збираюся критикувати його за те, що він пропонує речі, які здаються не зовсім правильними.

Але, звичайно, я не думаю, що Віткофф по-справжньому розуміє, що Москва вважає США своїм головним противником, і, на мою думку, він трохи наївний щодо намірів Росії. І я думаю, що ми бачили це протягом усього його участі в переговорах.

— Чому Трамп вирішив відправити на переговори в РФ Віткоффа і Кушнера як своїх представників?

— Він вибрав Віткоффа давно, чи не так? Він прийняв це рішення, вони друзі. Очевидно, що Віткофф — здібний бізнесмен. Він зробив деякі речі на Близькому Сході, які, очевидно, були позитивними. Але він не є, скажімо так, сильним захисником американських інтересів щодо війни Росії проти України.

Але, на мою думку, Кушнер був головним архітектором, якщо не архітектором Авраамських угод [серія договорів про нормалізацію відносин між Ізраїлем та низкою арабських держав] у першій адміністрації Трампа. І це був великий успіх. Тому я думаю, що Кушнера залучили в останні кілька тижнів, тому що Трамп вважав, що, можливо, не було шансів на прорив. І тому він хотів, щоб у цьому брав участь хтось, кому він глибоко довіряв. Очевидно, що це не був період для прориву. І люди, які добре знають Росію, розуміли, що за нинішніх обставин це було неможливо. Але президент Трамп, мабуть, так не вважав.

Але є одна річ щодо Кушнера, якої ми не бачили у Віткоффа: коли він працював над Авраамовими угодами, у нього були експерти з Державного департаменту, люди, які знали регіон набагато краще, ніж він. Я думаю, це хороший прецедент, якому Віткофф міг би наслідувати. Було б добре, якби в його команді були сильні експерти з цього регіону [Росії], які супроводжували б його на цих зустрічах.

— Коли ці мирні переговори, ймовірно, проваляться, як ви думаєте, Трамп може умити руки від цієї справи?

— Він може сказати, що хоче це зробити. І я не сумніваюся, що в його адміністрації є, скажімо, не особливо мудрі радники, які скажуть, що він не несе відповідальності за цю війну і може відійти від справи. Але насправді Трамп сказав, що вирішить це питання, чи не так? Це була одна з його великих передвиборчих обіцянок. Тож він взяв на себе цю відповідальність, але він також є президентом Сполучених Штатів. Президенти США не можуть відмовитися від великих воєн, які загрожують американським інтересам. А війна Росії проти України є великою небезпекою для Сполучених Штатів.

— Хіба американська адміністрація все ще вважає Росію загрозою?

— Звичайно, якщо ви слухаєте багато гучних заяв, відповідь — ні. Але варто зазначити, що у нас є документ про національну безпеку, який з’явився після того, як Тулсі Габбард [директорка національної розвідки США] прийшла до влади, і в ньому сказано (що, звичайно, має свою іронію) що Китай і Росія є супротивниками Сполучених Штатів. А навесні, коли адміністрація Трампа приділяла багато уваги Гренландії, одна з причин, чому вони сказали, що їм потрібний цей острів, полягала в тому, що наші супротивники, Китай і Росія, дуже активні в Арктиці. Отже, в певних моментах адміністрація визнає, що Росія є противником Сполучених Штатів, але ми не чули цього у зв’язку з війною в Україні, що є дивним. І це не так часто висловлюється, що Росія є противником США. І я вважаю, що це прикро, тому що таким чином ми не бачимо ситуацію в Україні так чітко, як ми повинні її бачити.

— Які червоні лінії повинна визначити українська делегація в цьому процесі мирних переговорів?

— Ну, я думаю, що українська делегація досить добре впоралася в складній ситуації. Вони чітко дали зрозуміти, що передача стратегічної території західного Донбасу росіянам, які не змогли її завоювати, є смертельною для України. І вони мають рацію. Це також дуже небезпечно для Сполучених Штатів, для Заходу. Вони також чітко дали зрозуміти, [що це не правильно]: чому країна-жертва повинна мати будь-які обмеження на свою армію? Чому не повинно бути обмежень на російську армію? Я маю на увазі: чому б мирний план не міг передбачати, що Росія не може розміщувати більше 50 тис. військових у межах 150 км від українського кордону, так? Вони зосереджують війська на кордоні перед тим, як розпочати велике вторгнення. Ось такі речі мали б сенс. Але в будь-якому разі Україна відкидає обмеження на свою армію, і це, звичайно, правильно.

А обмеження військової сили України не в інтересах США, тому що агресором є Росія.

— Чи є якийсь спосіб перетворити цей мирний план на реальну угоду, яка забезпечить мир, а не просто допоможе Росії досягти своїх військових цілей?

— Я думаю, що Женевський документ, загалом, міг би стати основою для угоди. Але, звичайно, Росія не хоче Женевського документа, тому що він не містить тих положень, які б полегшили Росії завоювання України. Тому Росія не прийме їх, доки не переконається, що не може виграти цю війну і що її економіка зазнає краху. І тут ми повертаємося до того, що Сполучені Штати, наші союзники та партнери можуть зробити разом, щоб переконати Путіна відмовитися від агресії в Україні.

— Що станеться, якщо Україна втратить США як свого стратегічного партнера?

— Я думаю, що зараз ми спостерігаємо спроби деяких впливових осіб у оточенні Трампа змусити США відмовитися від України. Але щоразу, коли ця ідея починає набирати обертів, вона провалюється. І я думаю, що ми щойно мали дуже свіжий приклад, коли 28 пунктів були замінені Женевським документом. Тому я вважаю, що це гіпотетичне питання, на яке мені не потрібно відповідати.

— А чому це завжди провалюється?

— Тому що, зрештою, інтереси США на боці України. Американські інтереси вимагають, щоб держава-агресор, така як путінська Росія, яка вважає Сполучені Штати своїм головним супротивником, зазнала поразки. Наша позиція, американська безпека та американське процвітання зазнали б серйозної шкоди, якби Путін переміг в Україні. І ми знаємо, що переважна більшість у Конгресі, включаючи більшість республіканців, розуміє те, що я щойно сказав. І ми знаємо, що американський народ, його значна більшість, розуміє те, що я щойно сказав. І навіть більшість американських республіканців розуміє те, що я щойно сказав. Ось чому Путін є одним з найнепопулярніших політиків у світі для американського народу. Вони розуміють, що він погана людина.

— Як буде виглядати цей процес мирних переговорів до кінця року?

— Я підозрюю, що цей раунд може продовжитися, але з набагато меншою увагою і набагато меншою енергією, ніж ми бачили протягом останніх кількох тижнів. Тому що, по суті, те, що відбувалося протягом останніх кількох тижнів, було спробою людей зі світу президента Трампа, як з адміністрації, так і поза нею, які не мають уявлення про те, наскільки небезпечна Росія для США, змусити Україну укласти мирну угоду, яка дозволила б Путіну в майбутньому захопити набагато більшу частину країни. І ці зусилля провалилися. Після Женевських переговорів стало цілком очевидно, що вони провалилися, але люди дуже нервували, що Віткофф і Кушнер запропонують Путіну дуже вигідні умови. Але цього не сталося, правда? Цього не сталося.

— Чи вплинув нещодавній корупційний скандал в Україні на ці мирні переговори?

— Трохи. Знаєте, люди, які не розуміють, що Росія є противником США і що завоювання України Путіним буде катастрофою для США, також зовсім не розуміють Україну. Тож, знаєте, ми бачили в американських ЗМІ, як анонімні чиновники говорили, що Зеленський зараз слабкий через корупційні скандали, тому ми можемо змусити його (або тиснути на нього), щоб він погодився на важкі для України умови для укладення миру. Вони не розуміють, що слабкий Зеленський не може йти на компроміси, які можуть не сподобатися українському народу. І що насправді громадянське суспільство в Україні та антикорупційні активісти, яких я добре знаю, набагато жорсткіші до Росії, ніж, на мою думку, був би Зеленський. Тож їхнє міркування було просто неправильним. Але це підштовхнуло їх до реалізації поганих ідей, які провалилися навіть без урахування корупційного скандалу.

— Чи правда, що вже колишній глава Офісу президента Андрій Єрмак не сприймався політиками в США?

— Він не був популярний в адміністрації Трампа, як, втім, і в інших колишніх адміністраціях. У цьому немає сумнівів. Але він не єдиний, хто не популярний або не користується популярністю. Але я не скажу більше, ніж це.

— Ви маєте на увазі колишню пані посла України у США Оксану Маркарову?

 — Вона була винятковою пані послом, скажу я вам. Але у неї були деякі проблеми з республіканцями в результаті візиту президента Зеленського до США у вересні 2024 року. Я думаю, що вона була цапом відбувайлом. Але там були деякі проблеми. Проте навіть тоді вона зберегла чудові стосунки з республіканцями, які розуміли, наскільки небезпечною є Росія для Сполучених Штатів. Наприклад, із конгресменом Майклом Макколом, який до кінця минулого року був головою Комітету з закордонних справ, із конгресменом Майком Тернером та іншими.

— А що щодо нової пані посла Ольги Стефанишиної?

— Вона також дуже розумна. Я пам’ятаю, як зустрічався з нею, коли вона відповідала за трансатлантичні відносини при Зеленському. Вона справила на мене враження дуже кмітливої людини. І, звичайно, вона завжди була частиною команди, яка працювала над різними питаннями зі Сполученими Штатами, включаючи угоду про мінерали. Тому я думаю, що команда Трампа її дуже поважає.

— Як ви оцінюєте роботу, яку виконують українські представники на цих мирних переговорах?

— Я вважаю, що вони, як і президент Зеленський, проробили дуже хорошу роботу в складних обставинах. Я думаю, що вони тепер розуміють, як працює адміністрація Трампа. І вони оцінюють свої відповіді на ініціативи, що надходять з Вашингтону, таким чином, щоб це працювало в світі Трампа. І вони роблять це, звичайно, таким чином, щоб також захистити інтереси України. Тому я вважаю, що робота всієї переговорної команди, включаючи Єрмака, коли він був на посаді, була відмінною. Навіть якщо Єрмак та інші не користуються популярністю в адміністрації Трампа.