Повну версію інтерв'ю з Ярославом Грицаком читайте тут
Три найбільші події в історії — Перша і Друга війна, і проголошення української незалежності — так казав американський політолог, соціолог польського походження Збіґнєв Бжезінський. Бо незалежність України різко змінила геополітику світу, створила цілком іншу картину світу. Я би сказав, що в 1991 році ми цю незалежність дістали радше де-юре, тобто з права, але ми не були до неї ще повністю готові. Думаю, що зараз маємо де-факто. Тому що робиться те, що не робилося 30 років, тому що в часи війни за один місяць чи за рік робиться те, що в мирні часи могло зайняти декілька років. А потім ми бачимо, як сильно зросла роль України в світі, як однієї з найбільших країн у світі, країни, події в якій змінюють подальший хід історії. Як це було в 1991 році, так і залишається зараз.
Були моменти, коли виникало враження, що українська незалежність зникла,
Передплатіть NV Преміум та читайте без обмежень
Нам необхідна ваша підтримка, щоб займатися якісною журналістикою
особливо після других президентських виборів, коли Кучма обіцяв повернути країну до Росії. Я пам’ятаю, що польська газета Виборча вийшла тоді з заголовком на першій сторінці «Прощай, Україно». Були відчуття, що країна назад повертається у Росію. Були кілька разів такі, скажімо, застереження. Зрештою на Заході українці сприймалися з певним болем, тривогою. У Кремлі цього чекали дуже давно, що це станеться. Цього не сталося. Тобто підтримано незалежність.
Друга дуже важлива річ. Україна отримала незалежність у кордонах 1991-го року. Не факт, що можна було їх утримати, маю на увазі до початку широкомасштабної війни. Тому що вже тоді, в 1990-х роках, я пам’ятаю, ті, хто ставилися до України дуже доброзичливо на Заході, дискутували, чи Україна утримається по Дніпру, або Збручу — навіть про це говорили. Треба розуміти, що в той час, з точки зору перспектив наших галичан, зі Львова, здавалося, що навіть Київ не є цілком українське місто.
Третє, що дуже важливо, — Україна залишилася демократією. Вона мала дві загрози стати авторитарним режимом, і ці два рази закінчилися Майданом. Україна не витримує авторитарних режимів, Україна вибирає демократію.
Це не вдалося жодним радянським республікам
Що б не сталося, демократія. Це є факт. Україна — демократична держава. І для мене найкращим показником демократичності є те, що в Україні ніхто не знає, хто буде наступним президентом. А це, можливо, найкраща ознака. Це означає, що, дійсно, влади змінюються під час виборів.
І четверте, можливо, найголовніше. Думаю, що найбільшим здобутком за ці 30 років є покоління українців, народжених після незалежності. Ми були теж в вашому віці, коли сталася незалежність, але, повірте, ми були люди, які були відірвані від зовнішнього світу, ми дуже мало його знали. Ми не мали уявлення, як функціонує цей світ, як функціонує демократія, як функціонує ринок. Андерс Аслунд, шведський економіст, який допомагав досить багато українським урядам, казав, що у нас на першому році в оточенні першого президента Леоніда Кравчука була одна людина, яка розуміла, як функціонує вільний ринок. Решта — всі мали уявлення на основі Капіталу Маркса.
Я вважаю, що поява вашого покоління, яке сформувалося, яке виросло в свободі, а, що головне — потроху перебирає владу і в уряді, і в державі, і в усіх інших галузях, — це найбільше досягнення. Цього не має Росія чи Білорусь. Та навіть в демократичних країнах переважно середній вік політиків це 60 років і більше. У нас — це 40 років плюс/мінус п’ять.
Я вважаю ці чотири ознаки ключовими. Україна отримала незалежність. Утримала території — поза Дніпро. Третє, що Україна — демократія. І четверте: поява цього покоління — ключовий момент для того, щоб цю нашу незалежність з де-юре перетворити повністю в де-факто.
Україна залишилася демократією, і це дуже важливо. В Україні запустився механізм постійної змінити еліти через вибори — справедливі чи не справедливі; менше маніпульовані, більше маніпульовані, але еліти весь час змінюються. І це дуже важливо. Це те, чого не вдалося жодним радянським республікам, крім Балтії. Маються на увазі мирні зміни еліти, це є.
І цей механізм склався в 90-х роках. Думаю, що тут, як не дивно прозвучить, але найбільша заслуга самого Кравчука, який в 1994-му році не став чіплятися за владу. Він міг втриматися при владі, але, на відміну від російського президента Бориса Єльцина, він владу відпустив і запустив механізм. І це дуже важливо. Чому це важливо? Бо ще Любомир Гузар казав, що ключова умова — дайте людям берегти свободи. На відміну від білорусів чи росіян, молоді українці виростали в свободі. Маю на увазі, що мали можливості робити вибір. І це дуже важливо.
Була ще одна річ, яка зараз забувається. Україна з початку 1990-х років була у дуже поганій економічній ситуації. Але коли пройшов другий президент Леонід Кучма до влади і зробив перші реформи, він запустив певний економічний механізм, зокрема ФОПи, інші, що запустило економіку України. І ця економіка розвивалася більш-менш спокійно аж до кризи 2008 року.
Тобто маємо ті умови, коли молоді люди виросли в умовах порівняної демократії, бо це радше демократія by default (по дефолту, за замовчуванням — Ред.), ніж конституційна. А з іншого боку, виросла Україна щодо добробуту. І ці два фактори дали свій ефект, що були люди, які можуть робити кар'єру в багатьох галузях, переважно не пов’язаних з державою, бо держава корумпована, а з іншого боку, що ми могли робити, — це війна.
А вже те, що з’явилися глобальні мережі і соціальні зв’язки, все інше, це зіграло дуже важливу роль під час Майдану. Під час першого Майдану вже було це очевидним. Але вони зіграли роль тому, що люди хотіли вибору, розуміли, що в них є свобода і цінності, і вони готові вийти на вулицю, щоб їх захищати. Зокрема, коли це є загроза не тільки для країни, а особисто для тебе. Це те, що робить Україну особливо привабливою, особливо цікавою; країною, яку хочеться і треба любити.
Має бути візія, яка повинна дати нам відчуття, заради чого ми боремося, куди ми йдемо і чому це все варто; щоб ми відчували ці чіткі речі. Для мене, очевидно, ця візія залишається такою самою, як у 1991 році, але тоді ми були більш віддалені, зараз ми ближче, для нас досяжніше. Це Україна, в якій розвинуті питання безпеки і бідності. Це країна, яка достатньо забезпечена і достатньо заможна. Країна середнього класу. І шлях до цього я бачу єдиний. Не треба вигадувати — це євроінтеграція. Тобто шлях, який пройшли Литва, Польща, Болгарія, Румунія. І тут нарешті і до нас приходить цей шанс.
Нам цей шанс не давали дуже довго. Пам’ятаєте, нам казали, що Україна ніколи не буде в Європейській унії. Все почалося тільки перед початком війни. Що дуже важливо, в суспільстві склався консенсус. Після другого Майдану у суспільстві є чітке розуміння, що євроінтеграція — цей той шлях, який дозволить Україні вийти з пастки бідності і з пастки небезпеки.
Очевидно, друге питання — це НАТО, складніше питання. Але навіть тут є консенсус. І Путін нам з цим допомагає, тому що Путін нас штовхає до НАТО. Це добре. Тобто я не бачу іншого шляху. Звичайно, це буде мати свої особливості, будемо робити поправку на нашу культуру, на нашу історію. Це очевидно. Тут треба буде також, щоб Україна була готова мати свій голос — як вона буде входити в Європейську унію, на які умови не буде погоджуватися. Це має бути нормальний переговорний процес.
Думаю, що найбільш важливо в цій ситуації, що українці це розуміють. Чому Євросоюз? Тому що Євросоюз вирішує кардинальне питання української безпеки. Тому що Євросоюз — це структура, де неможливо собі уявити війну між двома сусідніми державами. Оце дуже важливо. Тому переходимо швидше під парасольку, таким чином вирішуємо питання нашої безпеки, яке ми не можемо вирішити останні 400 років.
Мені здається, що демократія і незалежність (одне неможливе без іншого і навпаки) дають розв’язку фундаментальних речей, які дозволяють нашому життю бути безпечним, заможним; умови, за яких ми можемо жити довше; і воювати. Ось про це йдеться. І думаю, що Україна на цій дорозі. Маю надію, що Україну з цієї дороги вже ніщо не зрушить, хоча були такі загрози, побоювання на початку 90-х років.
Приєднуйтесь до нашого телеграм-каналу Погляди NV