«Не вірив, що до цього доживемо». Кіпіані — про перепоховання Коновальця, наполегливість у відносинах з Польщею і проросійський реванш

І увага до себе, певний національний егоїзм, заглибленість у себе, стало частиною нашого способу виживання. Ми розуміємо, що вільна Україна потрібна насамперед нам самим. І відповідно, пошук опор, на які ця вільна Україна, самостійна держава може спиратися, очевидно, логічно приводить до того, що у нас є певні історичні епохи, певні історичні дати, певні історичні персони, які важливі для усвідомлення себе українською нацією.

І кожен для себе може знайти такого героя. Для когось це буде Іван Мазепа, для когось — Іван Багряний, для когось — Степан Бандера, для когось — Василь Стус і так далі.

Справді соціологія показує, що якщо раніше дві третини, навіть три чверті українців говорили негативно або коментували негативно імена і фігури важливі для націоналістичного наративу, для подій української революції, такі як Петлюра, як Бандера, як Скоропадський, то зараз соціологи показують, що ставлення змінилося, і більше половини людей ставляться до цих фігур краще.

По-перше, ми прочитали за цей час доволі багато книжок, ми подивилися сотні відео, ми подивилися в себе, ми перейменували вулиці, ми назвали на честь героїв військові частини, підрозділи. У нас є дві бригади, які названі на честь генералів Української повстанської армії ї. І мені здається, що все це кумулятивно дає можливість нам усвідомити, що без героїв попередніх національно-визвольних процесів, революцій, воїн, ми не зможемо бути такими ж ефективними в довгій війні, яка триває вже довго, і, очевидно, ще буде деякий час йти.

Тому опора на таких людей, як Коновалець, як Шухевич, як Мельник, цілком природна. І скажу, що в військовому середовищі дуже багато людей це розуміють. От на церемонії перепоховання були десятки військовослужбовців від дуже різних бригад, від дуже відомих, і до тих імен, яких ми не добре знаємо. І самі командири були присутні. Це означає, що вони розуміють, що це важливо для виховання особового складу і для підкреслення спадкоємності визвольної боротьби.

— Чи це вже процес, який не має вороття? У сенсі прийняття того, що це наші герої, що це ті люди, які клали своє життя за українську національну державу.

— Якщо б я був супер-оптиміст, я сказав би, що вороття немає. Але як реаліст я скажу, що вороття в суспільних процесах завжди буває, ми це бачимо по сталих демократіях.

Хто міг би уявити, що європейська держава Угорщина протягом певних років просто реально стагнуватиме на очах, і при владі там був проросійський покидьок (натякає на Віктора Орбана — Ред.), і довго було треба зусилля застосовувати, щоб його звідти сковирнути.

Або, наприклад, бачимо, як шагренева шкіра, зменшилася демократія в Америці. Тобто демократія — це штучна річ, і свобода слова, і суспільний консенсус, воно все міняється під впливом певних сил.

Тому, з одного боку, треба не допускати собі можливість повернення проросійських або «партій миру» до влади, або до впливу на суспільні процеси. Бо, якщо вони можуть називатися як завгодно, то зрозуміло, що за ними завжди буде стояти Росія. І ми цей урок вже проходили, у нас були в парламенті, вони ще сидять там, представники партії За життя і мир, За розвиток і За добробут і так далі, але по факту вони просто були колаборантами, які наближали агресію.

Тому ми маємо максимально багато зробити для того, щоб імена [героїв] були не просто формально почеплені на вулицях або в найменуваннях військових частин, а щоб суспільство зрозуміло, ким насправді був Євген Коновалець, що він зробив, наприклад, для того, щоби Київ став українським.

Кажуть, чому він, галичанин, похований в Києві? Та давайте розкажемо, що для нього, для Шухевича, для Бандери ніколи Львів не був столицею їхньої душі і серця, і свідомості, а Київ. Вони всі марили Золотоверхим Києвом. А Мельник і Коновалець сюди зі зброєю приходили і вибивали з Київського Арсеналу більшовиків, фактично російську агентуру, які хотіли тут побудувати малоросійську республіку.

І тому ми чим більше будемо знати про цих людей, чим більше ми будемо розповідати, тим ми ніби зменшимо шанс на проросійський реванш.

Але в контексті навіть цих процесів про перепоховання я певний час тому говорив з родиною Степана Бандери. У нього є внуки, їх кілька. Прозвучала така теза: «Ми б, звичайно, не заперечували, приміром, щоби наш дід був перепохований в Україні, але ви можете дати гарантію, що ви знову не проголосуєте за Табачника чи Медведчука»?

До великої війни я чесно сказав, що я такої гарантії дати не можу. Бо, на жаль, частина суспільства в нас, м’яко кажучи, сильно нерозумні люди, дуже примітивні люди, які мислять не головою, а шлунком, і вони готові проголосувати за будь-яке лайно, яке має привабливу оболонку, — таку, як партія Медведчука, чи партія Опоблок, чи партія КПУ і так далі.

Зараз в певний спосіб, здається, що такий реванш неможливий. Тому ми маємо зробити все, щоб те, що зроблено великою кров’ю, великою пожертвою тодішніх поколінь і нинішнього, не було повернуто в точку нуль.

І тут все-таки певний стриманий оптимізм в мене є. Мені здається, що цього повернення не може бути.

Я бачив, наприклад, прийшли на перепоховання всі генерали, які очолюють наші силові і правоохоронні, і військові структури, а вони ж всі молоді люди. І [головнокомандувач ЗСУ Михайло] Драпатий, і [очільник Міноборони Євгеній] Хмара, і багато-багато інших. Вони всі молодші за мене, тобто їм плюс-мінус 40 років. І це молоді люди, які сформувалися в незалежній Україні. І вони приходять віддати шану, стати на коліна перед воїном, який в 1918 році приходив теж захищати і визволяти український південь.

Знаєте, я вагаюся між реалізмом і оптимізмом, але все-таки молоде покоління людей в Україні, воно виростає з тим, що якими би, можливо, недосконалими, якими би проблемними не були українські історичні фігури або процеси, але все це наше, і ми маємо це знати. І нам для того, щоб на них дивитися, не потрібна російська оптика.

Тому може і має бути критика і діяльності ОУН, і діяльності УПА, і того, чому українська революція не змогла сформувати державу, а полякам чи литовцям це вдалося. Все це можна обговорювати, для нормальної країни так і буде, і є.

Але водночас ми не дозволимо, щоб заплямовували честь наших воїнів. Я бачу цю вакханалію «какой разницы» в коментарях у багатьох дописах і публікацій в медіа, де якісь абсолютно примітивні люди, примітивні істоти щось там говорять про Мельника, Коновальця, взагалі нічого про них не знаючи.

Зрештою, це теж частина демократії, тому ми цю річ переживемо. І я певен, що Коновалець з нами тепер назавжди. Зрештою, в нас є розвідувальний батальйон Збройних сил України, він воює. І той, хто виступає проти Коновальця, історичної фігури, він виступає, мені здається, і проти Збройних сил України де-факто.

— Щодо молодих людей ремарка. Я не знаю, чи в нас буде відповідь на це, але я особисто дивуюся, що в Києві чи в інших українських містах можна бачити підлітків, які переважно говорять російською мовою. Я ще намагався на себе перенести цей досвід:якби я був підлітком, і моя країна була в повномасштабній війні з Росією, мабуть, я би навіть з почуття якогось протесту говорив би українською.

— Я останні два роки майже весь час в Харкові, і скажу, що я багато чую і багато бачу молоді, яка говорить українською мовою. А Харків — це зараз прифронтове місто. Ця українська мова [лунає з вуст] молоді дуже часто, на перший погляд, оригінальної, в татуюваннях, в якихось готичних нарядах і так далі. І від них звучить українська мова. Для мене це один з невеличких доказів того, що наша розмова трошки вже запізнюється.

Очевидно, що російська мова поки що посідає певні позиції, але крута українська молодь… А справді таких людей молодих багато, і частина з них служить, частина допомагає війську, частина не служить, а просто вчиться або працює. Вони цю межу [перейшли] в бік України. Вони самоукраїнізувались, це відчувається.

— Після Помаранчевої революції, після третього президентського туру Віктор Ющенко став президентом України. Пам’ятаємо, що саме він почав повертати українцям їхню історію, тема Голодомору була дуже важливою. Але за Ющенка ми не бачили того, щоб повертали героїв. Чи це пов’язано з тим, про що ви говорили на початку, що, можливо, половина чи три чверті українців дуже негативно висловлювалися щодо цих героїв? Ми як суспільство не були готові тоді?

— Певною мірою, звичайно, будь-який політик, який би прогресивний і класний він не був, він, звичайно, дивиться на суспільну думку, на настрої [населення], на настрої еліт. Під час війни, я думаю, будь-який політик, чи він при владі, чи він формальний опозиціонер, він не може вчиняти або діяти, не звертаючи увагу на те, а що скажуть військові, наприклад, а що скажуть силовики, а що скаже волонтерський цех. Тобто це природно, так би мовити, озиратися.

Але лідерство політика визначається не тим, що він тільки транслює, що хочуть люди, але й те, що він робить іноді всупереч громадській думці. І я можу сказати, що я є членом робочої групи зі створення Національного пантеону, в рамках якого відбувається перепоховання наших видатних діячів. Наприклад, генерал [Кирило] Буданов, голова Офісу президента, він якраз на першому засіданні сказав, що ми будемо мати певний опір і всередині, і зовні, але це важлива частина нашої політики пам’яті.

У нас прийняті спеціальні закони, наприклад, борці за державну незалежність від Українських січових стрільців до членів Народного руху України та Гельсінської спілки, вони визнані борцями за державну незалежність. І ми не можемо допустити, що частина людей, яких держава Україна на рівні законів вшановує, не вшановуються нашими громадянами, нашими військовими. І патрони військових частин, які носять їхні імена, знаходяться в Німеччині, Аргентині, Америці, Канаді і так далі.

Тому відбулося те, що, напевно, треба було б побачити. Я не вірив навіть, що ми доживемо до моменту, коли на перепохованні лідера українських націоналістів стоїть президент, прем'єр, голова парламенту, голова СБУ, голова МВС, міністр оборони, головнокомандувач Збройних сил і так далі. Я думаю, що цей момент наступив, і треба бути сліпим, щоб не бачити, що країна міняється. І це одна з її змін.

Очевидно, що це треба підтримувати, треба інвестувати в популяризацію цих знань. Очевидно, що і в ці дні звучить теза, хто такий Коновалець, чому ми його вшановуємо, а про якогось солдата або сержанта, який зараз на фронті, або воює, або на щиті, ми про нього не говоримо. Очевидно, що треба говорити і про героїв минулого, і про героїв сьогоднішнього.

І очевидно, що тут є величезна робота домашня, можна сказати, робота для медіа, щоб розповідати про цих людей.

Наприклад, в багатьох містах перейменували вулиці, повісили дошки і все. А от у Вінниці, наприклад, їдеш в трамваї чи в тролейбусі, і ти чуєш, наступна вулиця носить ім'я Курбаса, наприклад. І [розповідають] два слова, хто такий Курбас. Люди проїхалися три рази, і вони вже знають, і хто такий Курбас, і хто такий Аркас, і хто такий інший діяч, про якого люди не знали. Тобто треба з суспільством говорити.

І плюс не забуваємо про систему освіти, систему військової освіти. Я служу в підрозділі, який називається Хорунжа служба корпусу НГУ Хартія. І от ми, наприклад, працюємо з дорослими людьми в навчальних центрах, в місцях, де збирають рекрутів, в підрозділах бойових, з офіцерами, з сержантами. Очевидно, що дуже багато людей теж іноді кажуть, нащо нам ця інформація. А ми пояснюємо. Тому що армія, яка не шанує своїх воїнів, вона не зможе ефективно виконувати задачі.

Бо завжди виникає питання, чого ми в таких умовах «стріляємо в бік наших братів». Треба декому пояснювати, що робили ці брати в Батурині в 1708, що вони робили влітку 1941 року, розстрілюючи багато міст України, тюрм і мирних людей. І що вони робили, наприклад, в 2022 в Ізюмі, в Бучі і так далі.

На жаль, для частини суспільства це актуальна розмова. Вони не дивляться провідні сайти, вони не читають правильні газети чи книжки. Вони просто живуть в царстві Тік-Тока і Телеграма. Тобто великою мірою є об'єктом російських інформаційних атак, зокрема, на історичному полі. Тому тут реально величезний фронт роботи.

Ми зі свого боку робимо частину роботи, але і суспільство так само має робити. І добре, що багато [ЗМІ цим займаються]. От я знаю, що NV днями буде випускати рейтинг видатних фігур в історії України. Мене попросили, я теж дещо коментував. Тому це правильно. Треба, щоб суспільство знало і публіка, яка читає ваші медіа, теж знала про те, на плечах яких героїв ми стоїмо.

— Це не рейтинг, але ми розуміємо, що певні голоси віддавалися за певні історичні постаті, на першому місці… Я не буду зараз спойлерити. Вийде журнал, я думаю, всі, хто захочуть, можуть з цим ознайомитися. Не те, що неочікуваний результат, але раніше в нас були трошки інші постаті на першому місці.

— Пам'ятаєте, років вже понад 15 тому був проєкт Великі українці? Він телевізійний, нашумів, про нього говорили. Він закінчився великим скандалом. А чому скандалом? А тому, що українське суспільство тоді, в часи реально русифікаційні, в часи російських впливів, проголосувало за Степана Бандеру.

Цього точно ніхто не міг очікувати. Ні керівництво Інтера, ні люди, які це робили, ні я особисто, який був головним редактором цього, розумієте? Тобто ми недооцінювали своє суспільство. І це була б важлива розмова вже тоді.

Чому наше суспільство, яке говорить на вулицях, ви підкреслили, російською, бере і голосує за Бандеру? Це цікава була б розмова. Але, на жаль, тоді через фальсифікацію, через [колишнього міністра освіти і проросійського політика Дмитра] Табачника, все це, на жаль, не відбулося.

Але сьогодні ми бачимо певну реінкарнацію того, що суспільство, яке було такою річчю у собі, зараз воно активніше говорить. І не так давно було перейменування однієї з бригад Збройних сил України на честь Василя Кука. Це була низова ініціатива. Тобто це не президент, не міністр оборони чи головком це придумав, це була ініціатива самих солдат, сержантів і офіцерів. І була вона проведена по процедурі і підтримана нагорі. І тепер це ім'я є в почесному найменуванні військової частини. Оце важливо.

— Маємо з вами трохи поговорити не тільки про українське суспільство, а, наприклад, про польське суспільство, про той самий опір ззовні, який ми точно вже відчуваємо, очікуємо більше. Президент Польщі Кароль Навроцький каже, що Україна з Бандерою не зайде в Європейський Союз. Але це не тільки він, ще й інші польські політики можуть собі це дозволити. Як нам тут балансувати? Чи у вас є рецепт, чи у вас є відповідь на це?

— Я думаю, що рецепт дуже простий і, в принципі, він універсальний для кожної нації. Нація не може відбутися, якщо вона буде підпорядковуватись, наприклад, у питанні національної пам’яті іншим націям. Дружнім чи ворожим.

Росіяни ж теж виставляли певну планку. Ну, умовно кажучи, хай буде у вас нація Амосова, Лобановського і Сковороди, але це не нація Мазепи, Коновальця чи Бандери. Ми ж це вже чули, як каже мем, це вже було.

Тому жодна нація не чує інші нації, коли мова йде про сенситивні питання національної пам’яті.

Коли поляки ставлять у центрі Варшави пам’ятник своєму політику, расисту, антисеміту і ксенофобу Дмовському, їх найменше цікавить, що думають про це білоруси, українці, євреї чи литовці. Коли в Литві називають вулицю на честь героя національного опору, то їм, за великим рахунком, байдуже, що про це думають росіяни чи поляки.

Тому в цьому випадку ми зацікавлені (я думаю, що це абсолютно чесна і щира відповідь) в добрих, дружніх, наскільки це можливо, сусідських стосунках з Польщею. Але вони не можуть бути досягнуті ціною односторонніх поступок, зокрема в царині національної політики.

Бо якщо ми визнаємо, що діяльність українських націоналістів була взагалі в 1920-х, 1930-х, 1940-х зайвою, то виникне питання, чому Львів український, чому Ковель український, чому Дрогобич український. Якщо та держава, за яку воювали, боролися ці люди, вона тепер незаконно наче знаходиться [на тій території].

Тому, не псуючи стосунки, ми маємо просто бути наполегливими. Бо ми точно знаємо, що для нас Коновалець важливий, що для нас Шухевич — це частина нашої мілітарної історії, традиції, культури і так далі. І ми з честю показуємо, що ми вшановуємо, ставимо пам’ятники, робимо конференції, випускаємо книжки. І з повагою ставимося до того, що у Польщі є багато воїнів, священиків, політиків і так далі, які були героями тільки для цієї нації.

Наприклад, колись була конференція дуже цікава про польську Солідарність, про масштабний, фантастичний рух опору польського суспільства. Це було у Львові на вулиці Бандери, у Львівській політехніці. Я тоді написав замітку про це, що дух солідарності на вулиці Бандери. Тобто одне другому зовсім не заважає: поважати чин поляків, які боролися за свободу, і, наприклад, тих людей, які боролися за свободу для своєї країни, для України.

Адже Бандера не був проти поляків і Шухевич не був проти поляків. Вони були за Україну, за українців, за те, щоб у Львові, Києві, Харкові, Одесі і так далі була українська влада, був український прапор і були українські книжки. І діти в школі читали і писали українською.