«Нас чекає Мінськ-3 і Будапешт-2». Зустріч Зеленського і Путіна 22 серпня готували давно, диктатор готовий до поступок — розмова з Давидюком

Тому поки що не зрозуміла фінальна, остаточна позиція Трампа. Більше зараз ми бачимо прогресію спроби перемовин. Насправді зараз серпень, 22-го — це буде майже вересень. Ми наближаємося до листопада. Це буде рік, як Трамп намагається ініціювати мирну домовленість, як Трамп намагається втихомирити Путіна, якого він колись називав своїм другом, дуже серйозним чоловіком, Your Excellency (Ваша Високоповажність з англ — Ред.), як було написано в меню, яке Путін так і не спробував.

Тому насправді ми ще не знаємо позицію Трампа. Побачимо спробу — ще одну, 18-го і можливо 22-го.

Цікаво буде побачити якраз таки Трампа між Зеленським та Путіним. І, можливо, до кого буде ближче стояти, кого буде більше обіймати, — тоді і зрозуміємо.

Але поки що теж треба відзначити, що Трамп не грає на користь Путіна. Трамп грає на користь себе. Трамп хоче реально цю Нобелівську премію [миру]. — це просто вже якийсь фетишизм. Але він, дійсно, вперся і хоче завершити війну; і чомусь думає, що ми повинні йти на поступки. Європа вже думає інакше. Хоча ще кілька років тому (я навіть не говорю 10 років тому, а навіть кілька) [було інакше], ми бачимо, що йде зміна розуміння Європи. І сподіваюся, що зараз цей тиждень стане зміною Трампа.

— Ти маєш на увазі повідомлення в медіа, що Трамп 22 серпня хоче зібрати за одним столом Зеленського і Путіна?

— Так. Насправді я ще десь місяць тому говорив, що була запланована, попередньо проговорена між [главою російської делегації на переговорах у Стамбулі Володимиром] Мединським і нашими переговорниками можлива зустріч Зеленського і Путіна 22−23 [серпня], до Дня Незалежності [України]. Тобто це було в кулуарах, про це знали, про цю зустріч говорили. Просто зараз туди може ще доєднатися Трамп.

Але зустріч Зеленського і Путіна непублічно готували. Тобто, можливо, для багатьох це буде новиною і секретом, але насправді багато хто знав, що така зустріч готується. А 15-го мали зустрітися Рустем [Умєров, секретар РНБО, глава української делегації у Стамбулі], з Мединськими і все проговорити, всі деталі.

— Гіпотетично: зустрічаються за одним столом Трамп, Зеленський і Путін. А який в них простір для перемовин? Зеленський, здається, чітко дав зрозуміти, що Україна нікому нічого дарувати не буде, а її території записані в Конституції. Путін, здається, чітко дав зрозуміти Трампу, що він претендує на українські території. Поки що нам позиція Трампа не зрозуміла. Що може стояти на кону цих переговорів, якщо, здається, жодна зі сторін не хоче поступатися. Що дуже логічно, якщо ми говоримо про якусь неможливість поступок з українського боку. Як це просто відписати, віддати? Я так розумію, що Україна готова до заморозки фронту. Тобто до того, що Росія на якийсь час буде фактично контролювати українські території, але визнавати ніхто нічого не готовий. То що буде предметом їхніх перемовин тоді?

— Я думаю, що буде спроба все ж таки знайти якісь точки перетину, хоча це важко зараз уявити, що ці точки перетину хоча б теоретично можливі.

Але зараз для Путіна спроба протискати свою позицію може ж бути і понижена. Тому що, що вони роблять? Вони не відходять від своїх позицій, але ж переговорні групи теж кажуть: «Тут готові поступитися, там готові поступитися».

Наприклад, Росія готова зараз віддати або всю атомку, або, наприклад, половину реакторів (Запорізької АЕС — Ред.) і за це будуть просити воду в Крим. Контролювати дамбу, щоб подавалася вода, тому що південь без води України.

Це єдиний організм української держави. Росіяни думали: якщо захватити Крим, то можна ним управляти. Ні, без України він не може жити. Окремоу ногу відрізати, щоб вона ходила, не можна. І не можна відрізати руку і думати, що вона буде працювати.

Путін відрізав окремі частини і бачить, що без основного тіла держави воно не працює. Наша держава така, тому вона і держава, тому тут живуть ці люди, тому воно з'єднане, сшите, єдине. Із серцем в Києві. А вони зараз розуміють, що в них є гуманітарні проблеми на окупованих територіях.

Плюс Путін готовий йти на поступки (наприклад, із того, що я знаю) по території Донбасу. Вони готові запропонувати купівлю нас. Це теж, до речі, цікавий філософський підхід Росії, хворе мислення помножене на жадність. Вони хочуть запропонувати нам і Трампу, що «а давайте разом розробляти мінерали на Донбасі». Братські народи, тепер тільки без Білорусі, а тепер Штати наш третій братський народ, «давайте разом». Росія ж не проти заробляти і щоб українці теж заробляли на Донбасі. «Так, окупований, так, вже не ваш, але давайте разом, тому що, а як же ж вивозити? Будемо через вас вивозити, вам там якийсь відсоток дамо, Путін щедрий».

Він радо і щедро готовий ділити награбоване, навіть якщо награбоване у нас. Він каже: «Усе, ми вам три відсотки дамо, дивіться скільки грошей. Ми будемо заробляти сотні мільярдів і вам будуть гроші».

Ось це будуть предмети домовленостей. Путін буде з хворої голови на здорову перекладати ось ці спроби легалізації грабіжника і гвалтівника, що, мовляв, давайте говорити про бізнес.

Згадайте, про що говорили всі російські політики в 2004 році, 2014? Треба з Росією вести бізнес, Just business, торгувати треба, продавати, купувати. Що значить Just business? Типу ви прийшли, вбили людей, викосили їх там, знищили міста, а зараз будемо робити сировинну колонію і вам будемо за це давати три відсотки. Розумієте? І втягувати нас, нами легалізуючи окупацію цих територій.

Плюс Росія теж готує пропозицію: «А давайте в Криму теж. Україна мовчить, що в Криму не можна українцям вести бізнес, заходьте, працюйте, ми вам гарантуємо, що все буде добре».

І плюс ось ця вишенька на торті, горезвісний документ, де Росія гарантує [безпеку] на папері. Візьмуть А4 і напишуть: «Росія більше ніколи нападати на Україну не буде. Просто — вперед і з піснею — вийдіть із Донбасу». Ось така зараз російська позиція.

Просто в Україні люди в цілому здорові. Психічно, психологічно, вчилися всі в школі, один з найвищих рівнів навчання в університеті. Навчені, розумні. В Росії навпаки — вони хворі. І тому кількість цих ідей, яка буде з’являтися в психологічно хворій голові, просто зашкалює. Вона аномальна. Тому ось цю кількість хворих ідей, навколо чого вони будуть танцювати, нам просто навіть уявити зараз складно.

І навіть групи з моделювання, які сидять (надіюся, що вони сидять) і готують президе, що ж там може бути. І тому зараз для нас важлива історія з тим, що Путін все одно буде пропонувати ось ці ідеї, які вони собі нафантазували.

Вони просто сидять і думають, як же ж там Трампу продати Україну, заплативши Україною.

— Все переводиш в хворобу, але це, можливо, підвищення ставок, щоб отримати якомога більше. Ти згадав про певні гарантії безпеки. Наприклад, на сторінках The Wall Street Journal вийшла публікація, що, мовляв, для України вимальовується хороший шанс. І він полягає в тому, що Трамп готовий надати гарантії безпеки у форматі, як вони написали, США плюс Євросоюз, але без НАТО. І нібито навіть Путін на Алясці не був проти таких гарантій безпеки. І вони пишуть, що це непоганий варіант, тому що донедавна Трамп ледь не єдиною гарантією безпеки бачив угоду про корисні копалини. Українці зараз можуть в унісон сказати: «Так в нас вже таке було, Будапештський меморандум. Отже, для тебе це новина зі знаком плюс чи зі знаком мінус, що Трамп готовий надати якісь гарантії безпеки у форматі США плюс ЄС, але без НАТО?

— Виглядає як Будапешт-2.

До речі, може бути, що зустріч 22-го [серпня] може бути в Мінську. Тому на нас чекає Мінськ-3 і Будапешт-2. Розглядається зараз одна зі столиць, де буде проводитись ця історія, — Мінськ. Не просто так він дзвонив [білоруському узурпатору Олександру] Лукашенку.

Вашингтон, Мінськ, Туреччина в грі. І ще, по-моєму, [якась столиця], я вже не пам’ятаю.

Історія в чому полягає? Історія полягає в тому, що це чистий Будапешт. Але Будапешт ми підписували з позиції сили. Зараз такої позиції сили, як було тоді, немає.

Ми, власник третього найбільшого арсеналу в світі, сидимо за цим столом і кажемо: «Ми віддаємо. Точно будуть гарантії безпеки?» [Відповідь пролунала]: «Точно». Зараз ми стікаємо кров’ю, 10 років ведемо війну, і ми навіть не питаємо, чи точно будуть гарантії безпеки? Ми просто на це дивимося і розуміємо, що ми в цих калошах були.

Але тоді ми з суперпозиції сили могли б торгуватися. Коли там деякі наші функціонери, дипломати і політики кажуть: «Якби ми не здали ядерну зброю, нам би не визнали суверенітет». Я просто не вірю. Як не визнали суверенітет? В 1994 році? Та вже весь світ визнав суверенітет України. Це питання не стояло. Просто деякі з них тоді працювали на Росію, і це би список цих людей переглянути.

Але проблема в чому зараз полягає? Що ми не стоїмо зараз у такій позиції сили, щоб як тоді дивитися на цей Будапешт. Тоді треба було дивитися і залишити хоча б частину тактичної ядерної зброї. Хоча б частину.

От у Франції - 500 ракет, а ми здали 4000. Це тактичних. А ще були міжконтинентальні, стратегічні. Стратегічні віддаємо, ми зі Штатами чи з Китаєм воювати не збиралися. Але все, що долітає до Москви, треба було залишати.

Тому зараз, дійсно, ми на шпагаті, і ці гарантії виглядають смішно.

Можливо, вони скажуть, що на Україну розповсюджується французька і британська ядерні парасольки. Або американська ядерна парасолька розповсюджується. Може таке бути? Теоретично може бути. Чи буде це? Найімовірніше, ні.

Але для України, наприклад, гарантією безпеки [було б те, що] вони допоможуть нам зробити свою ядерну зброю. Зараз багато хто скаже: «Та ні, це дурня. Україно, не говоріть цього, яка ядерна зброя, нащо ви знов починаєте». А чому ні? Якщо ви даєте нам гарантію безпеки, повертайте наш ядерний статус. Ми за рік-два, поки Росія буде перегруповуватися, зробимо… Ракети ми вже робимо. І не тільки Южмаш, а багато інших, навіть приватні компанії роблять ракети. До Москви долетить. Будемо стріляти дронами.

Розумієте в чому проблема? Коли ми кажемо про реальні факти гарантій безпеки, наприклад, ядерну зброю… Гарантія? Гарантія. «Ні, не можна. Українці, закрийте рота, не говоріть це. Це непристойно говорити за таким високим столом, де сидить Путін, Трамп і європейські лідери про ядерку. Забудьте». Чи НАТО може бути реальною гарантією безпеки? Може. «Забудьте, не говоріть про НАТО. Нащо ви знов про НАТО починаєте? Вам вже сказали, що не можна». І так далі.

Будь-яка політична чи військова ідея, яка несе реальну гарантію безпеки, — і європейці, і насамперед росіяни кричать, що не можна.

А Україна каже: «Можна на папірці написати, пообіцяти, що ви не нападете, і всім разом підписатися, і поставити сердечки і смайлики?» [Відповідають]: «О, таке можна! Навіть три таких сердечки вам напишемо. Тому що це потужна гарантія безпеки, і ми вважаємо, що це дуже серйозний документ. Давайте виберемо красиву європейську столицю, зробимо там саміт і ще велику фотографію. І це буде дуже серйозна історія».

Розумієте? От такі гарантії безпеки нам дають. А серйозні, реальні гарантії безпеки вони обирають для себе. Бо всі, хто з нами говорить, вони або ядерні держави, або і ядерні, і в НАТО, а хто не ядерний, то точно в НАТО.

Наші гарантії безпеки намагається погоджувати наш ворог. От в цьому проблема. Чому Захід хоче погоджувати? Питання наших гарантій безпеки — це не питання гарантії розмови з Путіним. Бо тоді це визнання, що Україна — зона впливу Росії. А це не так.

Ми довели, що ми не зона впливу Росії. Ми 10 років з ними б'ємося. При тому, що деякі країни НАТО і тиждень не змогли б з ними битися. Тому ось це базове політичне питання, яке лежить в основі: Україна не сіра зона, Україна не зона впливу Росії. І гарантії безпеки з Росією погоджуватись не повинні. Ось це база.