«Хто ти такий?». Ми перемогли не Зеленського, а Коломойського — інтерв'ю з Геннадієм Корбаном
Політика30 листопада 2020, 11:49
Битва за Дніпро — завжди одне з ключових протистоянь в українському політичному житті. Місцеві вибори-2020 у Дніпрі показали однозначного і категоричного переможця — чинного мера Бориса Філатова і його політичного соратника і компаньйона Геннадія Корбана. Дуету програли усі інші політичні бренди: Слуги народу, ОПЗЖ, За майбутнє. Але найбільше цей політичний дует пишається перемогою над колишнім бізнес-партнером Ігорем Коломойським. І саме ця перемога буде визначати найближчими місяцями розвиток подій в Україні.
В першому після перемоги інтерв'ю Геннадій Корбан, якого називають менеджером Дніпра, розповів політичному оглядачу НВ Антону Голобородьку про особистий конфлікт з впливовим олігархом і про війну самого олігарха з усією країною.
— Це ваше перше інтерв'ю після другого туру виборів міського голови в Дніпрі. Ваш друг Борис Філатов набрав 80%. Як ви оцінюєте ці результати — це ваша перемога чи поразка Слуг народу (СН) і команди Зеленського?
— Поразка СН відбулась дещо раніше. Кандидат від СН отримав п’яте місце, а партія взяла не більше 14%. Але я вам скажу більше. Це не поразка Зеленського чи СН — це поразка Коломойського. Ми показали цими виборами, що Коломойський тут не господар, що він не буде командувати Дніпром і областю. Що ми в змозі дати відсіч йому в його згубних планах. Чому я кажу, що це поразка Коломойського, а не СН? Люди, які йшли за їхніми списками і займались тут виборами — це все були люди Коломойського під парасолькою СН і не тільки СН до речі. Як сказав Наполеон, коли програв битву при Ватерлоо, ніхто не застрахований від випадковостей. Саме це відбулося з Коломойським. Хоча для нього це була не випадковість — ми системно довели країні, що Коломойський тут не господар і не буде командувати.
— В чому головні причини поразки Коломойського?
— Їх багато. Давайте з самого початку. Коли він став губернатором у 2014-му, це був справді благородний вчинок. Це дало можливість захистити Дніпро, Україну, усі прикордонні області, які опинились в зоні бойових дій. Принаймні він не заважав нам з Філатовим розрулювати ситуацію. Ми займались справами, а він нам не заважав і продовжував займатись своїм бізнесом. Таким чином ми досягли результату і за це люди були вдячні. Але ми бачили, що відбулося далі. Ось тепер можемо говорити про причини його поразки. До першої повернемось пізніше, а друга: Коломойський не будував, не творив, бо він не творець, а руйнівник. Усі об'єкти, які потрапляють до його рук швидко стають неліквідними, він типовий колонізатор. Немає жодного об'єкта в місті, в області, а, можливо, навіть у країні, про який він може сказати: я це побудував і зробив це для людей. Ми можемо проїхати по місту і подивитись на його об'єкти, в якому вони стані: там виріс ліс — баскет-арена, яка стоїть на нашій красивій набережній, недобудована, аеропорт, який заріс деревами, футбольний клуб Дніпро, який майже перестав існувати. І цілий ряд об'єктів нерухомості в центрі, які прийшли в занепад. Воно йому 100 років не потрібно.
— Навіщо він тоді вкладав у все це гроші?
— Було багато грошей. В наш час гроші — це проблема, коли вони в тебе є. Їх треба вміти показати легально. Будь-які вільні гроші Коломойський кудись вкладає, щось купує, навіть, якщо це йому не дуже потрібно.
— Щоб легалізувати гроші?
— Безумовно. У нього немає іншого способу. Будь-які способи легалізації грошей за кордоном для нього закриті давно, і пов’язано це не тільки з ПриватБанком, а з його способом ведення бізнесу. Він не будував, не створював — саме тому він свій позитивний рейтинг дуже швидко перетворив у негативний. Ми проводили заміри: антирейтинг Коломойського у місті — 58%. Умовно у Порошенка антирейтинг 75%, а у Коломойського 58. Він не дуже відстає від Петра Олексійовича.
— Поки ми не перейшли до першої причини, хочу уточнити, чому ви кажете не СН, програла, а Коломойський? Коломойський в Дніпрі працює від імені Зеленського?
— Так склалось історично. Коли Зеленський прийшов до влади, Дніпропетровську область фактично віддали в руки людей Коломойського. Ігор Валерійович буквально вимагав у Зеленського віддати йому область, навіть просив призначити себе знову губернатором. Очевидно, Зеленський піддався тиску, саме тому — голова Облради Святослав Олійник — міньйон Коломойського, вони багато років разом. Олійник є розпорядником грошей в області, а головою ОДА назначили людину [Олександра Бондаренка], яка виконує роль Фунта, зіц-голова в чистому вигляді. Крім того, за рекомендацією Коломойського призначили усіх силовиків області, і Ігор Валерійович навіть не соромиться їм дзвонити на пряму давати вказівки і вони його слухають. Це людина, яка ніколи не займалась державними справами. Це був плювок в обличчя людям, які живуть тут, бо поставити сюди Фунта родом з Харкова — це некоректно, це образа. Дніпро не сприйме губернатором людину з Харкова. Фактично область була передана під управління Коломойському, навіть при тому, що сьогодні між Коломойським і Зеленським, так би мовити, холодок.
— Думаєте усього лише холодок? Здається, там вже стіна.
— Важко сказати, це стіна чи скло, яке можна дуже просто розбити. Наскільки я знаю, вони і справді не спілкуються, але є маса людей, які контактують горизонтально — є якісь люди у Коломойського, які контактують з людьми Зеленського, відбувається взаємообмін інформацією, претензіями. Але якщо Коломойський кудись заліз, то навіть Зеленський його не в змозі звідти виковиряти. І таких прикладів є не тільки в Дніпропетровській області — наприклад, Центренерго, Укрнафта та інші державні стратегічні активи.
— Розірвати відносини з Коломойським, кажуть, дуже складно. Як у вас вийшло? І чим все скінчилось?
— Поки нічим. У нас конфлікт в різних напрямах. Коломойський досі впливає на цілий ряд правоохоронних структур, і робить це навіть без відома Зеленського. Так би мовити, горизонтально впливає.
— Це поліція, ДБР, СБУ?
— Він впливає десь на СБУ, на генпрокурора і на ряд її заступників, в податковій міліції, він впливає на [Сергія] Солодченка [т.в.о. голови ДФС]. Він їм по-тихому роздає команди, а вони по-тихому роблять свою огидну справу. Я перестав з ним спілкуватись, і це робиться дуже просто — треба просто заблокувати його номер телефону, і більше ви ніколи не чуєте його голос. І це одразу спрощує все. І не треба більше вислуховувати його хамство.
— У будь-якого конфлікту є мета. Чого хоче Коломойський?
— Він хоче отримати сатисфакцію у вигляді, умовно кажучи, скальпу мого і Філатова.
— За що? Через конфлікт навколо партії УКРОП?
— УКРОП — це була вже точка неповернення. Філатов почав конфліктувати з Коломойським ще раніше. Через кілька місяців після першого обрання мером він припинив контактувати з ним, тому що Коломойський вважає, що може дзвонити міському голові, давати розпорядження, командувати, вимагати якихось дій. Що не тільки не коректно, а абсурдно. Мер — це людина, яка представляє громаду, тому Коломойський повинен мати такт і це розуміти. І він це розуміє, але свідомо діє іншим чином — приручає чиновників. Коломойський не вклав ніяких грошей в кампанію Філатова. У нього немає морального права. Ці гроші вкладав я, вкладав сам Філатов в його першу кампанію. Ми разом вкладали гроші в партію УКРОП, в якій Коломойський нас просто цинічно кинув і навіть не розрахувався, а потім разом з [Ігорем] Палицею знищив партію. Тут немає поняттєвих зобов’язань. Тому, коли Коломойський почав дозволяти собі командувати Філатовим, Філатов прийняв для себе рішення припинити відносини. Тим самим способом, як я вам сказав. І після цього Коломойський завів розмову про те, що не пробачить Філатову. Я намагався ситуацію згладжувати, але після певних подій прийняв рішення, що діалог неможливий. Це гра в одні ворота. І ці відносини закінчились.
— Тобто Коломойський хоче сатисфакції за те, що його кинули — в його розумінні світу?
— В його розумінні світу — так. За те, що від нього відірвались. У нього ж як: рубль вхід — два вихід. Тому він завжди вважав Корбана і Філатова своїми людьми. Але Корбан і Філатов ніколи не були людьми Коломойського. Так, ми працювали довго з ним, на різних проєктах, але ми ніколи не були партнерами чи компаньйонами. Ми так само працювали і з [Віктором] Пінчуком, і з [Рінатом] Ахметовим, і з іншими людьми. Просто з Коломойським ми працювали частіше. Він чомусь вирішив, що ми його раби. Але ми ніколи ними не були, тому ми легко відірвались. Нас нічого не пов’язувало.
— Можливо, з мого боку це прозвучить дещо некоректно, але коли ви розповідаєте, наприклад, про ваші відносини з [Андрієм] Богданом, то виглядає на те, що ви на нього ображені приблизно так само, як Коломойський — на вас. Я не правий?
— Ви частково праві. Різниця в тому, що з Богданом я познайомився у 2004 році. Саме завдяки нашій дружбі Богдан у свій час зайняв високий пост в Кабінеті міністрів в 2010 році. Саме завдяки нашій дружбі Богдан зміг вийти сухим з води у цій історії. У січні 2014 року я йому подзвонив, він ще сидів у Кабінеті міністрів, і сказав: швидко збирай манатки і уй*буй звідти, інакше ніхто тебе не врятує. Мало того, коли призначили Коломойського в Дніпрі, Богдан був оформлений його радником. По суті, з Коломойським я їх познайомив. І через мене і Коломойського Богдан познайомився з Зеленським. Тому у цієї історії трошки інші відтінки. На Богдана я не те щоб був ображений — я просто був здивований. У нас було з ним багато розмов, навіть коли він вже зайняв посаду, ми зустрічались. Я намагався порадити йому, що роль віцепрезидента і роль сірого кардинала, темної конячки — це дві різні ролі. Я казав, що треба визначитись. В якийсь момент, оскільки Богдан лобіювався і назначався в Офіс Президента Коломойським, він, знаючи що у нас є конфлікт з Коломойським, вирішив пожертвувати своїми друзями. Просто віддати їх на з'їдання Коломойському, щоб у інших питаннях, більш важливих, можливо, державних, мати іншу позицію. Щоб мати можливість сказати: я ж тобі це віддав. Саме тоді я приїхав якось до Богдана і сказав: Андрій, якщо ви зараз заведете в парламент від СН людей Коломойського, яких ви заводите — ви отримаєте проблему у фракції. І вони її отримали. Усі люди, яких вони завели від СН у Дніпропетровській області — вони усі на зарплаті у Олійника і Коломойського. Їх давав Олійник. Усі, крім одного.
— Кого?
— Є один депутат, Юрій Мисягін, волонтер — я просто упросив Богдана взяти його. Достойний хлопець, волонтерив разом з Богданом, їздили разом на фронт і возили допомогу, яку ми розподіляли. Він єдиний знаходиться в системі координат партії СН. Усі інші, кого дав Коломойський і Олійник, є внутрішньою опозицією [у фракції СН] і групою впливу Коломойського, який є проблемою для Зеленського.
— Кажуть про групу від 25 до 50 людей. Це десь так?
— Так, приблизно так. Я не знаю усіх людей, але тих, кого знаю, — це десь людей 15 з Дніпропетровської області і ще деякі товариші. І відповідальність за це лежить повністю на Богдані.
— Коломойський давав гроші Зеленському на передвиборчу кампанію?
— Якщо і давав, то небагато, як і усі інші донори — небагато. Зеленський вів таку кампанію і був такий запит у суспільстві, що я вас запевняю: нинішній президент витратив на свою передвиборчу кампанію, напевно, менше, ніж ми витратили на місцеві вибори нашої партії.
— Якщо Коломойський не давав багато грошей на кампанію, то звідки перед ним так звані «обязи»?
— Та я думаю, що їх особливо і немає. Просто Коломойський приїхав у Країну і почав роздавати інтерв'ю. Ви ж пам’ятаєте цю феєрію?
— Так, це були спроби переконати усіх, що він має вплив на президента.
— Так, і у всіх була впевненість, що саме Коломойський — бенефіціар цієї історії. На Володимирську стояла черга людей, щоб потрапити до, так сказати, «папи президента» [Коломойський зустрічався з політиками і посадовцями в готелі Hyatt на вулиці Володимирській у Києві].
— Якби це була правда, він би так голосно про це не казав.
— Це був елемент гри, блєф. Це частина його поведінкових реакцій. Він робив це, щоб абсорбувати на себе усі інтереси, перш за все, комерційні.
— Зараз через групу Коломойського у фракції СН однофракційної більшості як такої більше фактично не існує. Чи означає це, що можливі дострокові вибори?
— Можливі. Не думаю, що найближчим часом, бо є більш важливі питання. Але, думаю, можливі, тим більше, що у сьогоднішніх парламентарів антирейтинг досяг максимуму з часів парламенту Порошенка.
— А чи потрібні вони з точки зору раціонального підходу?
— Не знаю. Хай вирішує президент. Але рано чи пізно ця ситуація загостриться, бо фракцію СН олігархи розтягують на частини. І, знаєте, краще мати менше, але надійних людей, і найголовніше розумних, ніж 250 — не хочу називати їх поганими словами — незрозумілих, недієздатних, які легко продаються, купуються і розмінюються. І у яких зовсім не така хороша репутація, як нам розповідали.
— Я знаю, що ви знаєте і не скажете, але не запитати не можу. Мені вже кілька різних людей розповідали, що Ахметов фінансує монобільшість — зарплати депутатам в конвертах. Називають суми від $10 до 20 тисяч щомісяця. Крім того, нібито фінансує якусь операційну діяльність ОП і має представників в Кабміні. Це правда?
— Ставити мені це запитання так само некоректно, як і мені на нього відповідати. Я не був присутній і не знаю. Можу тільки розмірковувати на рівні чуток, так само, як і ви зараз про це говорите. Я можу повернути це питання і спитати: а правда це? Чутки такі є. Але з іншої сторони, подумаймо інакше: якщо це існує, може це вимушена міра?
Передплатіть NV Преміум та читайте без обмежень
Нам необхідна ваша підтримка, щоб займатися якісною журналістикою
— Що це означає?
— А дуже просто. Коли в парламенті є Коломойський і ще деякі політичні сили, які зацікавлені в тому, щоб розірвати монобільшість і шантажувати президента і його плани тим, що у нього не вистачає голосів — можливо, і потрібна така людина, яка на якийсь час підставить плече навіть просто за допомогою фінансових інструментів? А що робити ще президенту, якщо у нього немає власних засобів? Якщо він втрачає вплив на фракцію і не може платити цим людям ті гроші, які вони просять — що робити? Йому треба приймати закони, продовжувати якийсь курс, і головне протидіяти тому, що твою фракцію розривають на частини. А протидіяти цьому можна тільки одним чином — за допомогою грошей, як би ми цього не не хотіли, будь то хоч Ахметов, хоч Веревський, хоч ще хтось. Не має значення прізвище. Мають значення цілі і можливість це зробити. Якби я був на місці президента і опинився в такій ситуації, коли у тебе 250 ротів і ти повинен їм заплатити, щоб вони себе вели… Бо це ж випадкові люди. Якби вони були не випадковими, якби їх щось пов’язувало, проблем би не було. Але вони набрані випадковим чином, тому у них одна міра — це гроші і їх кількість. Тому якби я опинився в такій ситуації, я б обов’язково знайшов того, хто б допоміг мені протидіяти тому ж Коломойському чи будь-кому іншому, хто намагається розірвати мої голоси. Правда, у Зеленського є інші інструменти, які можна використати щодо Коломойського, але він ними не користується.
— Ви маєте на увазі розслідування?
— Звісно. Там тільки почати потрібно. Ситуація бездонна.
— Чому він цього не робить?
— А ось тут включається поняттєва історія. У людей була якась спільна історія багато років, вони разом заробляли, гуляли, святкували. І нацькувати на Коломойського правоохоронні органи Зеленському незручно. Це не комфортна для нього ситуація, і тільки тому він цього і не робить. До того ж у Коломойського є вплив — не будемо списувати з рахунків 1+1, УНІАН. Вони сьогодні руйнують політично президента і його владу. І Коломойський таким чином показує: якщо так — то буде от так, а якщо не так — то буде сяк. Думаю, це бачить і сам Зеленський.
— Тобто Зеленський потрапив в певну безвихідь. Чи міг він зробити щось на самому початку, щоб не втратити контроль над фракцією?
— Я вчора почув від одного друга, Міші Бродського, хорошу думку. Зеленський, працюючи в шоу-бізнесі, в кінематографі, все робив професійно. Він був успішний там. Він підбирав професійних акторів, проводив професійні кастинги, на нього працювали професіональні автори, які писали професійні тексти, і саме тому це була успішна історія. Так само треба було зробити і в політиці.
— На мій суб'єктивний погляд, перша його команда, і Кабмін, і Генпрокуратура були професійними.
— Я вас прошу. Єдиний, хто хоч щось розумів у державному секторі, там був Богдан. Він реально був на держслужбі, розумів порядок дій, документообіг, алгоритми. А усі інші — хто були усі інші? Гончарук — просто хлопець з масовки, хто з нього зробив прем'єра? Та він ні разу не подавав документів до казначейства.
— Хіба прем'єр — це обов’язково господарник?
— Звісно. Це людина, яка має вміти глибоко занурюватись в процеси, розуміти, як в державі гроші ходять. А він розповідав, що в монетарній політиці профан. Якщо це так, чого ти туди прийшов? Йди вчись. З моєї точки зору, це не професійні люди. Хто з них був професіонал? Рябошапка?
— Мені здається, так.
— Він ніколи не був професіоналом. Він був звичайним юристом в офісі Богдана. Подивіться, яка у нього освіта. До речі про Рябошапку, Богдана і Генпрокуратуру. Ми ще на початку з ними зустрічались, і я сказав: Андрію, в світі існує дві моделі: німецька генпрокуратура — це міністерство юстиції, у французькій моделі вона під судом. Тільки в Україні, Росії, Білорусі і Казахстані Генпрокуратура — це конституційний орган. Ліквідуйте її до біса, і ви покінчите раз і назавжди з тим, що називається каральною функцією. Зробіть системну реформу. Мені сказали: а навіщо? Я кажу: може, тому що люди чекають від вас системних змін? А він: ні, ми просто хороших людей призначимо і все. Ну і назначили. От вони і міняються вже третій чи четвертий раз.
— Якщо підводити риску під цією частиною, як ви поясните, чому рік тому можна було повісити напис «Зе команда» хоч на табуретку і її б обрали до парламенту, а зараз вони вибори фактично програли?
— Це банальне питання. Завжди є спочатку цукерково-букетний період. Люди чекали, що будуть серйозні зміни, а їх нема. І з’явилось розчарування. Проблема в тому, що у Зеленського нормальні мотиви, він здоровий всередині, він не корупціонер, він не придумує схеми. Але якщо ти хочеш щось зробити — візьми професіоналів. Не однокласників, не друзів з шоу-бізнесу, а професійних системних людей, які знають що робити. Люди не дурні. Вони знають, хто і що для них робить і що обіцяє. Саме цим пояснюється і рейтинг СН на місцевих виборах, яка прийшла з нечіткими програмою, лозунгами і кандидатом, який став парасолькою для місцевої мафії і Коломойського — і всі це зрозуміли. А з іншої сторони був Філатов, жива людина, яку можна зустріти на вулиці і поговорити. Президент для людей — це людина з телевізора, кабмін — це люди з телевізора, а мер — дуже близька і жива людина.
— Є ще пояснення, що в багатьох містах перемогли діючі мери, перш за все, завдяки тим можливостям, які дала децентралізація — зросли бюджети, почались процеси будівництва і реставрації, і для людей це виглядало як «ну хоч щось почали робити».
— Я не люблю слова «децентралізація». Це фікція. Її не відбулось. Просто стало більше грошей — це правда. І вочевидь прийшло покоління людей, таких як Філатов і інші, які не просто розуміють, що їм треба щось зробити — їм цікаво щось зробити. Це для них…
— Чергова пригода?
— Не пригода. Людина бачить свою місію, а не думає, як набити кишені. Філатов не бідний хлопець, як і багато інших мерів. Це люди з бізнесу. У них трошки інші цінності. Немає ніякої децентралізації. Земельні кадастри — в Києві. ДАБІ - в Києві. Все в Києві. Ти хочеш зробити зміни в системі освіти — ти маєш узгодити це з міністерством, і вони можуть сказати: ми це не дозволяємо. Я можу масу прикладів навести. Як годувати дітей — треба питати в Міносвіти. Якого біса? Тільки тому, що в 1991 році вони переклали українською мовою радянський рецептурник, в якому ще черкаські консервовані кабачки закладені, які ти маєш купувати лише тому, що вони затверджені? А якщо ми хочемо дітей годувати м’ясом, і у нас на це є в бюджеті кошти? Так про яку децентралізацію мова? Дійсно, стало більше грошей. Країна почала відходити від війни, ринки підросли, і ці гроші були ефективно використані. Ось і все. Децентралізація, яку сьогодні продають деякі політичні сили — це фікція. Я заявляю вам з усією відповідальністю.
— Так врешті причина номер один — чому Коломойський програв?
— Давайте спершу закінчимо з іншим. Отже, друга і третя причина. Якщо ви пам’ятаєте, коли Коломойський почав роздавати інтерв'ю після перемоги Зеленського, він почав говорити, що це громадянський конфлікт.
— Так, і це дуже дисонувало з його попередньою риторикою.
— Звичайно. Це викликало у людей ідіосинкразію: а від кого ти тоді нас захищав в 2014-му — від наших громадян? Це була зрада. В цей момент я почав розуміти, що ця людина — не друг нашої країни. Насправді вперше я відчув щось подібне, коли Коломойський намагався вести перемовини з московським пранкером, який представився Павлом Губарєвим, пам’ятаєте у 2014-му. Я вже тоді не розумів, які у тебе можуть бути перемовини з Губарєвим, добре, що це був пранкер.
— А потім його риторика досягла того, що він запропонував оголосити дефолт і взяти гроші у Росії.
— Так — оголосимо дефолт, візьмемо у Росії 100 мільярдів і продамо національні інтереси.
— Це був блеф?
— Неможливо сказати. Можна будувати теорії змови, що він зробив це, щоб дати сигнал і американцям, і одночасно росіянам, що ти до чогось там готовий… До чого ти готовий? Хто ти такий? Ти просто великий бізнесмен — займайся бізнесом. У нас війна з Росією, і тут ніяких інших оцінок бути не може. І ось ми переходимо до першої причини. Я довго собі намагався пояснити, чому він це сказав. Я пояснюю це просто. Можливо, він і справді вважає, що це громадянський конфлікт. Тому що перша причина полягає в тому, що коли він був губернатором, він не був тут. Він не був на цій війні Він не знає і не бачив цю війну, не пропустив її крізь себе. Коли була Іловайська трагедія, він сидів у себе на яхті в Середземному морі і надзвонював мені. Розумієте? Можливо, тому він вважає, що це громадянська війна. Я так не вважаю, тому що ми з Філатовим в цей час захищали країну, Дніпро, бачили кров, тіла, які приїжджали щодня, і пропустили цю війну через себе. А він ні.
— Для чого він тоді погодився в 2014 році стати обличчям Дніпра, якщо йому все одно?
— З одного боку, він зробив мужній крок — це факт. Це зупинило розпад країни. З іншого боку, для нього це була пригода. Коли ти займаєшся бізнесом, це однотипна дія. Коли ти приходиш в екстрену ситуацію — це інші інтереси, становище, ставлення до тебе. Він був таким справжнім губернатором, типово федеративним.
— Маленький гетьман.
— Так і було. Такий образ ми йому і створили.
— Якою була його реальна роль?
— Вона була в тому, що він запропонував себе на цю посаду.
— Тобто прізвище.
— В той момент так. Не прийди він в той момент на цю посаду — не прийшли б ми, і сценарій того, що було б далі, важко спрогнозувати. Ми як його команда були налаштовані на одне — захистити себе, свій дім, своє місто, свою країну, не допустити кровопролиття тут, розпаду. Ми це зробили. Слава дісталась йому. Але я не проти.
— Зараз наскільки далеко Коломойський готовий зайти? Його люди задіяні в кризі в Конституційному суді, в знищенні антикорупційної інфраструктури, люди Коломойського роблять все, аби наші відносини з Заходом були напруженими.
— А в нього немає тут стопу. Для нього чим слабшою є влада, чим менше порядку в країні, тим легше виживати. Він сам часто говорить улюблену фразу: «чим гірше, тим краще», а свою стратегію він описує так: «мій план — відсутність будь-якого плану». За кордон шлях йому закритий. Тому йому важливо забезпечити собі безпеку на цій території. Він буде владу ослаблювати, руйнувати медійно, політично, економічно. Доки влада дає йому можливість так діяти, він буде продовжувати і не зупиниться ні перед чим. Якщо прийде інша влада, сильніша, незалежна від нього — це буде для нього небезпечно. Тому скільки він буде жити, він буде руйнувати цю країну зсередини. Це така гра. Така роль. І він піде до кінця. Зараз він підхопив думку, яку я давно висловлюю — що Україні потрібна парламентська республіка. Ми бачимо, що озвучує [лідер пов’язаної з Коломойським парламентської групи За Майбутнє Ігор] Палиця. А чому він це підхопив? Тому що тоді нема президента, царя, єдиного центру, який може дати команду силовикам. В парламенті - це вже баланс інтересів. Якщо в тебе є політична сила в парламенті і вплив, то це твоя безпека. Це постійно можна щось баламутити, послабляти. Це дасть йому можливість існувати далі.
— Повернімося до вашої політсили. Ви створювали партію Пропозиція з якою метою? Я висловлю власне припущення. Мені здавалось, що мова йшла просто про механізм перестрахуватись на той випадок, якби влада ввела на місцевих виборах квотний принцип — що висуватись треба в двох третинах областей і лише партіям, і саме для цього вам потрібна була партія.
— Я не буду кривлятись. Дійсно, коли влада почала говорити про ці обмеження, єдиним виходом було об'єднання мерів міст, щоб створити проєкт, партію, яка піде по всій країні. Це стало такою крапкою. Сама ідея створення партії мерів — вона ж не нова. Вона народилась ще на початку 2000-х, але об'єктивних причин для створення і успіху такої партії не існувало. Щоб вони з’явились, центральна влада мала розпочати конфлікт з місцевою владою, що ми з вами зараз і спостерігали.
— Щоб конфліктувати, треба мати, з ким конфліктувати. До 2015 року фактично не було з ким — не було сильної місцевої влади.
— Я ж кажу, збіглись кілька причин і подій. Це все мало скластись в один історичний момент. З одного боку, місцева влада отримала більші бюджети і почала їх ефективно використовувати. З іншого боку, центральна влада почала наступати на інтереси місцевої і втручатись, тому що деякі люди в центрі вважали чомусь, що місцева влада — це продовженні їх вертикалі. А це окрема влада. Просто хтось мав пояснити їм, намалювати структуру державної влади.
— Це ж ви радили Богдану пояснити це Зеленському?
— Так, і в цьому немає нічого поганого. Людина прийшла з іншої сфери. Він про кіно, про гумор і про шоу. Але коли він прийшов в держсектор, поряд не було людей, які б йому пояснили. І Богдан, замість того, щоб розповісти президенту, як влаштована влада, навмисно тримав його в тому стані — щоб все замикалося на ньому, щоб він був потрібен. Повертаючись до партії. Дійсно, склались фактори для її створення. Борис [Філатов] користується авторитетом серед мерів. Він провів перемовини з успішними діючими мерами, з тими, кого ми вважали дійсно патріотично налаштованими. І на сьогодні партія взяла більшість мерів в облцентрах. Думаю, в чотирьох областях за кількістю голосів партія дала фору парламентським партіям. Проєкт відбувся, і він буде розвиватись.
— Якраз про майбутнє і хотів поговорити. Будете готуватись до парламентських виборів?
— У нас є парламентські амбіції. Партія піде на парламентські вибори. Думаю, вже в набагато більшому складі.
— Якщо одним реченням, ви підете в парламент — за чим?
— Перш за все, щоб збудувати в нашій країні місцеве самоврядування, прийняти кодекс місцевого самоврядування, де будуть чітко розмежовані повноваження і фінанси центральної і місцевої влади, система адміністрування податків. Чому екологічні збори йдуть в центральний бюджет? Тут знаходяться підприємства, які забруднюють середовище, де люди дихають. Чому податок за це має йти в центр? Це не сепаратизм. Це нормально. Просто хтось має розказати центральній владі, що це нормально. Тобто перш за все, це буде партія, яка буде боротись за інтереси місцевого самоврядування, будувати його і лобіювати його інтереси. Щоб не було такого як зараз, коли почався коронавірус — а де брати гроші? А давайте заліземо в кишеню до місцевого самоврядування. Раз — і скасували земельний податок для 6 людей в країні. Податок на нерухомість скасували. Для кого? Для мене? 90% людей живе в квартирах площею до 90 квадратів, де і так не платять податок на нерухомість. Тобто податок на нерухомість скасували для таких, як я, в кого 300 квадратів площі. Та я не просив! Дякую, звичайно, але я не просив. До таких речей треба підходити з розумом. Бо місцевий бюджет через це провалюється миттєво.
— Майже вся команда президента — це люди, яких ви знаєте.
— Ну, багатьох знаю, звичайно. Більше скажу, багато з них — мої вихованці.
— Наскільки ці люди здатні керувати країною? Чи достатньо у них компетенцій?
— Мені складно відповісти. Давайте без персоналій, бо в мене з ними все ще лишились якісь стосунки. Вони не зробили мені нічого поганого. Нічого доброго, правда, теж не зробили. Є серед них люди високопрофесійні, є менш професійні, а є люди, які, може, й професійні, але очевидно займаються не своєю справою, і я б не доручив їм займатись тим, чим вони займаються, знаючи цих людей.
— Чи правильно говорити, що зараз до влади повернувся так званий дніпровський клан?
— Я б не називав це кланом. Так стали зірки, і хлопець з шоу-бізнесу, який 20 років радував країну, по суті взяв владу.
— Чи можливий зараз так званий реванш колишніх регіоналів, які зібрались навколо проєкту ОПЗЖ?
— Ні. Електоральна ніша, яку зайняв ОПЗЖ — це люди, для яких СРСР був зразковим життям. Цих людей 16−17%. Вони хочуть не стільки в Росію, як в СРСР.
— Тобто ви не вважаєте, що той самий Медведчук може бути небезпечним для країни?
— Все що завгодно може бути небезпечно. Той самий Коломойський може бути небезпечнішим, ніж Медведчук, який в принципі є якоюсь політичною силою, яку можна десь притримувати, десь зупиняти, десь вказувати на її місце. А коли ти маєш справу з людиною, в якої гальм нема, яка вчора захищала, а сьогодні каже, що ми скоро забудемо всі ці смерті, всю кров, і давайте візьмемо грошима… Ви уявіть собі сказати таке в Ізраїлі! Хай спробує сказати там, що це був громадянський конфлікт. Ні, це був світоглядний конфлікт. Так само і в нас з Росією — війна, світоглядний конфлікт, військовий, ментальний. Українці — інші. Росія — це зграя, у них є вожак, цар. В України — ні. В Україні тут такий хутір. Нема вожака. Такі собі Гетьмани. Тут навпаки треба знайти щось, що пов’язує цих людей. Це не мова, не релігія, не територія.
— А що? Це ж та так звана національна ідея. Що може нею бути?
— Тільки одне — благополуччя.
— Умовно кажучи, середня зарплата в 2 тисячі євро?
— Я не кажу гроші, бо це цинічно. Благополуччя — це ж не лише гроші, це спосіб життя, можливість повести дитину в хорошу школу, отримати якісну медицину, гарантія захисту від поліції, справедливості в суді, знати, що ти захищений від тероризму. Благополуччя — це не просто гроші — це можливість відчувати власну гідність.
— Якщо ми вже заговорили про Росію, як ви думаєте, війну з Росією можна взагалі закінчити якось?
— Виграти.
— Військовим шляхом?
— Не тільки. Це всі можливості, які лише можна використати у війні — дипломатичні війна, економічна, військові і спеціальні методи. Маємо використати для перемоги усі наявні механізми.
— Чому цього не зробили досі?
— Нема рішучості, немає волі. Її не було у Петра Порошенка, і я це як ніхто інший знаю, тому що я неодноразово пропонував — і в той час це було можливо — взяти Донецьк за 48 годин.
— Ви вважаєте, це було можливо?
— Я не вважаю — я знаю. Взяти Луганськ. Але вони почали брати його в кільце. Я одразу сказав, що це погана ідея, яка погано закінчиться. І вона погано закінчилась.
— Ну тоді це була загальноприйнята стратегія.
— Ні, просто в когось були якісь ілюзії. Комусь здавалось, що він гарний головнокомандувач-полководець. А Зеленський себе не позиціює як головнокомандувач. Війна — це від нього дуже далеко. Він хоче її за будь-яку ціну позбутися.
— Якщо немає рішучості, то як довго війна ще може тривати і як може закінчитись?
— Тепер може тривати довго. Все буде залежати від волі керівника держави. Сьогодні воля така. Сьогодні воля зупинити кровопролиття і зробити це за будь-яку ціну.
— Просто припинити стріляти.
— Ви ж розумієте, зупинити кровопролиття — це добре, але «якою ціною» — це теж важливо. Ціною територій? Ціною того, що стати на коліна? Ціною капітуляції? Ми добре знаємо — це ніколи не влаштує багатьох українців. Тому я б воював, я б боровся.
— Гарна крапка для інтерв'ю.