«Є вже досить перевірені люди». З ким у Росії, якщо не з Путіним, Зеленський може вести перемовини — інтерв'ю NV з Іллею Пономарьовим
Геополітика2 квітня 2025, 01:09
— Хотіла з вами обговорити заяву президента України, яка суттєво відрізняється від того, що він говорив раніше. Нагадаю, спершу Зеленський казав, що немає в Росії з ким розмовляти, з Путіним він не буде говорити. Потім риторика дещо змінилася, і Зеленський казав, що лише Путін в Росії може ухвалювати якісь рішення, тому якщо треба поговорити з ним заради завершення війни, то «я готовий». А ось минулого тижня він сказав: «У Росії є бізнес, є багато регіонів і потужні економічні напрямки, ми готові до діалогу з тими, хто має бачення, як закінчити війну, і готовий діяти всупереч небажанню Путіна припинити бойові дії». В Україні цю заяву розцінили як готовність Зеленського говорити, можливо, з великим чи не дуже російським бізнесом про припинення війни. Я не дуже розумію, як це, з ким говорити. Які у вас є думки щодо цього?
— Український президент казав про три кола, з якими він бажає і вважає за доцільне розмовляти. Це представники бізнесу, представники регіонів та представники опозиції. Це саме те, що пролунало від нього.
Звичайно, багато людей посміхнеться зараз, але я вважаю, що тут ключове питання — саме опозиція.
Передплатіть NV Преміум та читайте без обмежень
Нам необхідна ваша підтримка, щоб займатися якісною журналістикою
Не через те, що вона потужна. Вона найбільш слабка, звичайно, з усіх цих трьох категорій, але вона може виступити як мостик, бо, з технічної точки зору, спілкуватися з представниками бізнесу та регіонів Україна не може. Це дуже небезпечно для них, і ніхто з них просто на будь-яку зустріч не з’явиться. Якщо це впливова людина, якщо з нею взагалі доцільно розмовляти.
І єдиний шлях, як це можна зробити, — це через такого посередника, яким може виступити російська опозиція.
Але я вважаю, що саме зараз Володимир Олександрович не дуже серйозний в цьому питанні. Тобто це просто надсилання певного сигналу, це певна погроза для Путіна.
Ми з вами тут багато разів казали про те, що треба розігрувати свої карти. І якщо Путін каже про нелегітимність Зеленського, то треба говорити про нелегітимність Путіна і загалом нелегітимність російської системи влади, вибори в яку не визнані жодною країною цивілізованого світу.
І це правильний напрям, я вважаю. Я, звичайно, бажаю, щоб Україна зробила і наступні кроки, і таки почала ці розмови з бізнесом, регіонами та опозицією. Але побачимо. Зараз цього я не бачу зовсім.
— Знаєте, як я розцінила цю заяву Володимира Зеленського? Я це розцінила як прямий сигнал умовному Михайлу Фрідману, Роману Абрамовичу, Олегу Дерипасці (який, до речі, нещодавно висловлювався, що він незадоволений був війною), можливо, Михайлу Ходорковському, що «хлопці, дівчата, давайте щось вирішувати, якщо у вас є якісь інструменти впливу на Путіна, будемо говорити». Ви вважаєте, що я помилялася? Не цим товаришам було адресовано повідомлення з боку Зеленського?
— За винятком Ходорковського, я вважаю, що ви праві. Але Абрамович перебуває в діалозі з українською адміністрацією з перших днів війни.
— Це секрет Полішинеля, я хочу сказати.
— Так, там усе налагоджено, то тут нічого нового не потрібно.
Пан Фрідман дуже намагався увійти в цей діалог протягом першої половини 2022 року, але відмова відбулася з боку Києву. І зараз я нових ініціатив тут якось не бачу.
Але все одно: а як технічно це робити? Ну окей, Абрамович погодив це з Путіним, і це його офіційна робота. А з точки зору усіх інших? Тобто тут просто потрібен посередник, тобто треба створити механізм діалогу.
Фрідман уже напряму про це говорив. І навіть ці спроби, які були від [Віктора] Вексельберга, [Володимира] Лісіна й інших людей, говорити з українцями, — це було небезпечно як для українців (бо українське суспільство не дуже підтримувало ці спроби), так і для цих хлопців.
І тут я вважаю, що просто потрібно створити якихось посередників, які б це могли зробити. І я зараз жодних спроб руху в цьому напрямку просто не бачу.
— А коли ви сказали, що було б добре говорити з опозицією, ви кого мали на увазі?
— Звичайно, є та частина опозиції, яка воює разом з Україною на фронті, і яка перебуває в діалозі з Україною з перших днів війни. І це вже досить перевірені люди, до яких є довіра з боку українського керівництва. І саме їх і можна в цьому використовувати.
Але якщо є причини працювати не з ними, окей, можна з тим самим Ходорковським чи [Гаррі] Каспаровим. Але я не дуже впевнений, що вони будуть робити це в інтересах України, а не у своїх власних інтересах. Але все одно можна їх використати.
Потрібно рухатися, потрібне усвідомлення — робити якісь пропозиції, домовлятися і створювати конструкції.
Урешті-решт в Росії насправді багато бізнесменів, які хочуть вийти з-під режиму санкцій. Їм потрібно сказати, як це відбудеться, навіть у майбутньому, але їм потрібно це уявити.
— Ви припускаєте, що в російської економіки є запас міцності десь на рік, і за цей рік Путін має щось вигадати, зокрема і з президентом США Дональдом Трампом, — як би і чим би підживити російську економіку. Якщо весь цей процес затягнеться, що станеться через рік?
— Я казав, що щонайменше на рік. Тобто на рік можна гарантувати, що це є.
Я вважаю, що єдині зміни, які можуть насправді відбутися і суттєво впливати на ситуацію, це зміни на фронті.
Я вважаю, що потужність українських ударів на фронті — через розвиток дронових та всіх інших технологій — зростає постійно. І через це ми можемо насправді подолати опір на певних ділянках фронту.
А економіка… Може відбутися свідома стратегія з боку того самого Трампа щодо тиску на нафтопостачання, на інші експортні та імпортні операції РФ. Це може повпливати суттєво. Але над цим треба працювати — самостійно нічого такого не відбудеться, що могло б призвести до катастрофи.