Західні країни мають бути більш проукраїнськими. Які варіанти є у Шольца

Повну версію інтерв'ю з Андреасом Умландом слухайте на Radio NV

Як повідомляє Der Spiegel, чутки про те, що канцлер Німеччини Олаф Шольц нібито готується до поїздки в Москву, не підтверджуются. Мене запитують — якби така поїздка таки відбулася, чи це може бути витлумачено Росією як слабкість західної коаліції, бо Путін наполягатиме на максимальних поступках Росії. Але це буде залежати від того, що Шольц, якщо таки поїде до Москви, скаже там. Є різні сценарії.

Треба тут зрозуміти, що є суспільний запит в Німеччині на такі перемовини, і Шольц відповідає на цей запит. І, я думаю, і Фрідріх Мерц повинен буде відповідати на цей запит, якщо він стане канцлером. Бо цей запит на перемовини від німецького суспільства залишиться. І тому є ось ці телефонні розмови між Шольцом і Путіним і зараз, мабуть, навіть відбудеться зустріч.

Мені здається, що у ній не має сенсу, тому що Німеччина не має інструментів, щоб сама одна тиснути на Росію. Однак, якщо Шольц поїде в Москву і скаже правильні слова, то, мабуть, і не буде це ознака слабкості. Але якщо він там шукатиме якісь там компроміси, то це, звичайно, дуже небезпечно.

Майбутнє самого Шольца зараз під питанням

Зараз схоже на те, що в будь-якому випадку соціал-демократи, тобто партія Шольца, втратять електоральну підтримку на наступних виборах в лютому. І ця партія стане або опозиційною, або буде молодшим партнером в наступній урядовій коаліції. Тобто, цей підхід Шольца і майбутнє самого Шольца зараз під питанням в будь-якому випадку. Я б, якщо б я був там в уряді, скоріше, таке не робив би, але, мабуть, у них там є якась ідея, чому вони погоджуються на візит Шольца до Москви. Це може мати внутрішній сенс в тому напрямку, що Шольц може, скажімо, зараз зустрітися з Путіним, щось там сказати, а потім у нього буде більше легітимності сказати в Німеччині. Мовляв, бачите, я намагався домовитися з Путіним, це не вийшло, і тому для нас зараз буде правильним більше підтримувати Україну.

Всі попередні візити до Путіна західних лідерів — а це і Олафа Шольца, і Еммануеля Макрона, президента Франції, здається, Путін витлумачив як ознаку слабкості. Мене запитують — а які саме правильні слова Шольц має сказати російському диктатору, щоб той це не витлумачив як ознаку слабкості західної цивілізації? Щоб це не мало вигляд як «челобитная царю»? Як мені здається, там треба просто ставити ультиматум, сказати — або Росія закінчує цю війну і звільняє окуповані українські території, або буде повноцінна і більша підтримка Заходом України. Тільки така розмова може бути. Я так думаю, що щось таке, мабуть, і Шольц скаже, але як він саме це скаже — ось в цьому для мене питання. Звичайно, він не може сказати — ви знаєте, ми зараз будемо обговорювати якісь українські території або український суверенітет. Я сподіваюся, що вони там в Берліні, скоріше, діють в такій логіці, що є суспільний запит на перемови, тому ми будемо розмовляти з Путіним, але ми не будемо давати Путіну якісь компроміси так звані. І не будемо порушувати міжнародне право.

Тут же є ще такий момент. Є певні ситуації, коли треба західним країнам бути більш проукраїнськими, ніж самі українці. Тому що у нас є трохи окремий інтерес в тому, щоб захистити міжнародне право, тому що це теж для нас важливо. Бо якщо подивитися, скажімо, на ці Мінські договори в 2014—2015 році, то Україна підписала їх, тому що вона не мала вибору. Тоді була така ситуація у Порошенка, що він пішов на це, бо тоді треба було бути західним лідерам більш українським. А вже тоді західні політики пішли по путінському шляху, і ними видумували якісь дивні схеми, чого не мало бути. У них була така логіка — це ж українці підписали ці Мінські домовленості, а ми зараз просто пропонуємо якийсь там прагматичний шлях, як ці домовленості можна було реалізувати. Але тоді ще була трохи інша епоха. Я сподіваюся, що зараз вже краще розуміють західні політики, що вони мають бути на боці України, тому що в інтересах самих західних країн — це захист міжнародного права.

Приєднуйтесь до нашого телеграм-каналу Погляди NV