Ірландський міністр про Орбана, Фіцо і те, як його країна зробила квантовий стрибок — інтерв'ю NV
Томас Бьорн відвідав Київ з нагоди національного свята Ірландії, Дня Святого Патрика (Фото: Thomas Byrne / Facebook)
Томас Бьорн, міністр у справах Європи та оборони Ірландії, дає рецепт, як за 30 років з бідної країни стати однією з трьох найбагатших у світі. А також прогнозує майбутнє України.
З 1 липня 2026 року головування в Євросоюзі переходить до Ірландії. Тоді значно зросте роль цієї невеликої острівної країни у двох надважливих для України аспектах життя, а саме — прагненні Києва до ЄС і виділенні Україні багатомільйярдної допомоги. Головною людиною від Ірландії у цих питаннях на шість місяців стане міністр із європейських справ і оборони Ірландії Томас Бьорн.
NV зустрівся з Бьорном під час його візиту в Київ на перший в історії офіційний прийом з приводу національного свята Ірландії, Дня Святого Патрика.
Міністр виявився цікавим співрозмовником і паралельно розповів, як Ірландія за 30 років зробила неймовірний стрибок із третього світу в перший і чи хочуть тепер ірландці обʼєднуватися зі своїми колишніми співвітчизниками — північними ірландцями, підданими британської корони.
— Ви, певне, знаєте, що дуже важливим питанням для України є надання позики ЄС в 90 млрд євро. Як ви гадаєте, наскільки реалістичним буде отримання цієї, направду, екзистенційно важливої позики для України, можливо, під час головування Ірландії в Раді ЄС?
— Я сподіваюся, що це станеться навіть раніше, оскільки так повинно бути. Єврокомісія продовжить працювати з державами-членами і з українським урядом, щоб спробувати закрити деякі питання, що створюють перешкоди.
— Цими питаннями є Орбан і Фіцо?
— Є низка питань, що створюють труднощі наразі, і над цим працюватиме Єврокомісія. Під час нашого головування ми однозначно будемо співпрацювати і докладати великих зусиль, щоб вирішити ці питання. Оскільки я погоджуюсь, що позика у 90 млрд євро є екзистенційною і вам потрібно її отримати. Європейський Союз готовий надати її, і держави-члени, Єврорада, були готові надати її перед Різдвом. Тож нам потрібно зараз багато працювати, щоб втілити це в життя. І я впевнений, я сподіваюся, що це станеться до нашого головування в ЄС.
— Чи є шлях подолати вето Угорщини та Словаччини? Чи єдиний шлях — це поразка Орбана на виборах?
— Угорщина та Словаччина не беруть в цьому участі, тож із реалістичного погляду для них не повинно бути причин накладати вето. Це один аспект. Тож ми маємо почекати, я впевнений, Єврокомісія, президентка Урсула фон дер Ляєн і президент Кошта з боку Ради, а також головування Кіпру ретельно працюватимуть над цим і знайдуть рішення. Тому що ми всі знаємо, що Україна повинна отримати ці гроші.
— Якими є, на вашу думку, реалістичні терміни для вступу України в ЄС? Коли це може статися і в якому форматі? Адже є різні ідеї стосовно поступового вступу тощо.
— Є багато ідей, що витають навколо зараз, але жодна з них іще не кристалізувалась у конкретні пропозиції. Тож я думаю, ми вже бачимо поступову інтеграцію, у певній мірі. Погляньте на ситуацію в торгівлі — ЄС є першим торговельним партнером України. Щось просте, як роумінг у ЄС, є однією з класичних переваг членства в ЄС і поширеним на Україну. Ми працюємо на основі того, що Україна повинна досягти повного членства в ЄС. Це, звісно, вимагає згоди всіх держав-членів. Наразі Угорщина має блок на початок цих переговорів. Але також із боку України це передбачає, що вона повинна відповідати умовам членства. Це дійсно важливо, особливо в контексті таких основ ЄС, як верховенство права, основоположні цінності, виконавча, законодавча, судова гілка влади. Усе це дійсно є засадничим, і вступ не може відбутися ні в якій формі без виконання цих вимог. Я думаю, це справедливо сказати, і ми всі можемо з цим погодитися.
— Оскільки ви відповідаєте і за питання оборони, яким є відсоток ваших витрат на оборону від ВВП? Чи змінили, чи підвищили ви витрати на оборону з часу приходу до влади нової адміністрації у Вашингтоні?
— Наша адміністрація розпочала роботу у 2020, і тоді ми зрозуміли, що наші витрати на оборону були недостатніми, дуже низькими.
— Десь 1,7%?
— В Ірландії це складно вирахувати у відсотках через те, як рахується ВВП і який вплив на нього мають американські транснаціональні корпорації. Тож дуже складно сказати у відсотках від ВВП. На той час, на початку 2020-ого, ми заснували Комісію з питань Сил оборони за участі міжнародних експертів, метою якої було виявити, що нам потрібно у контексті захисту нашої країни. Тож ця Комісія з питань Сил оборони розробила низку рекомендацій, і ми зараз в процесі їх виконання. Відверто кажучи, ми визнали, що існував чіткий брак інвестицій у сили оборони. Ми хотіли це змінити, і ми змінюємо це, але цей процес доволі повільний. Ми залучаємо первісні радари, гідролокатори тощо. І зараз це на часі, адже ми повинні знати, що відбувається навколо нас на морі через російський тіньовий флот і його діяльність.
— Ірландія досягла значного економічного розвитку за останні 30 років та з відносно бідної країни перетворилася на одну з топ-3 країн за рівнем ВВП на душу населення. Чи є якісь висновки, які Україна може запозичити з вашого досвіду економічного зростання?
— Тут є дві великі речі, але кожна з них спирається ще на щось інше. По-перше, це освіта. У 1937 році ми зробили безкоштовною освіту на рівні початкової школи і закріпили це в Конституції. У 1967 році ми зробили безкоштовною вищу освіту і поширили можливості її отримання поза межі Дубліну та його регіону наприкінці 60-х. І наряду з цим, на початку 70-х ми вступили в ЄС. Тож ці дві речі разом справді просунули країну вперед. Я би також сказав, що в основі цих речей лежить верховенство права. Протягом усіх труднощів, перед якими постала держава Ірландія у перші роки незалежності, у 30-і, 40-і, ми дотримувались верховенства права, незважаючи на те, що тільки вийшли із ситуації громадянської війни. На цьому етапі інституції працюють залізобетонно. Це також нам допомогло.
— Тож це освіта і верховенство права?
— Так, і членство в Євросоюзі. Маю сказати, ми здобули незалежність на початку 1920-х і країна стала дуже замкнутою в той час. Але після Другої світової війни і в 1950-х ми зрозуміли, що нам потрібно стати більш орієнтованими назовні. Ірландський народ насправді завжди був відкритим назовні впродовж нашої історії. Прикладом є вплив ірландських монахів у всій Європі та загалом уплив ірландців по всьому світу. У 1950-х прем'єр-міністр Шон Лемасс узяв курс на залучення інвестицій у країну. Він також був тим прем'єр-міністром, який сприяв поширенню середньої і вищої освіти і хто почав процес переговорів із Європейським Союзом. І ці процеси виявилися дуже успішними для нас. Ми ніколи не сприймаємо це як належне, і в нас були важкі моменти. Навіть після того, як ми вступили в ЄС, беручи до уваги насильство в Північній Ірландії, економічні кризи у 1980-х чи у 2010, ми не сприймаємо наш успіх як належне, і саме тому ми подорожуємо по всьому світу на День Святого Патрика. Мій нинішній візит до Києва є досить унікальним, але, як правило, наші міністри їдуть по всьому світу у пошуках бізнес-можливостей, можливостей для інвестицій для ірландських компаній і компаній, що хочуть вести бізнес в Ірландії. І коли прем'єр-міністр поїде до Америки, він зустрінеться з президентом Трампом у День Святого Патрика і зможе сказати президенту Трампу, що двома найбільшими клієнтами компанії Boeing поза межами США є насправді ірландські компанії Ryanair і AerCap. Тож ми стали успішними, але не приймаємо це як належне.
— Ми сподіваємось, що Ryanair повернеться в Україну якомога швидше, бо нам вони подобаються. Тож це економічне зростання Ірландії було частково зумовлене присутністю американських high-tech і фармацевтичних компаній. Наскільки це є стабільним? Чи є конкуренція з боку інших європейських країн, що були б готові стати хабом для американських компаній?
— Я думаю, що кожен хотів би бути хабом для таких компаній. І нам потрібно продовжувати змагатися за наше місце. Ми знову-таки не сприймаємо це як належне. Ми зосереджуємося на освіті, щоб наші високоосвічені люди могли працювати в цих компаніях. Багато з цих компаній прийшли в Ірландію в минулому з міркувань оподаткування, але зараз це вже не настільки актуально. Вони знаходять в Ірландії високоосвічених працівників, також їх приваблює англійська, наше членство в Спільному ринку ЄС та зв’язки ірландських людей зі США — багато ірландців високо просунулися в ієрархії американських компаній. Ми маємо дуже активні урядові організації, що сприяють інвестиціям в Ірландію, а також сприяють діяльності ірландських компаній, що прагнуть працювати за кордоном. Ми бачимо чимало таких компаній зараз, приміром, Kingspan, які власне походять із мого виборчого округу та шукають серйозні інвестиційні можливості в Україні.
— В Ірландії зараз доволі багато українських біженців, а саме 132 тис. Деякі люди приїхали в Ірландію першопочатково, деякі приїхали через високі соціальні виплати, дехто не зміг потрапити в інші країни, наприклад, у Німеччину. Яким ви бачите статус цих людей та їхнє майбутнє після того, як закінчиться війна?
— Я думаю, це залежатиме від членства України в ЄС. Наразі українці в Ірландії перебувають під дією Директиви ЄС про тимчасовий захист. Ми не були зобов’язані брати в ній участь, оскільки маємо право на утримання в питаннях юстиції, внутрішніх справ і міграції через наш відкритий кордон зі Сполученим Королівством. Але ми вирішили, що це буде морально правильно зробити. Але це тимчасово. Очевидно, що коли Україна вступить в ЄС, люди матимуть право на вільне пересування в ЄС, це фундаментальна річ.
— Тож коли Україна вступить в ЄС, люди матимуть більше шансів залишитися в Ірландії?
— Так, кінець-кінцем це все право на вільне пересування в межах ЄС. Це фундаментальна річ.
— Я багато разів був в Ірландії. Одна річ, яку я не міг зрозуміти, це величезна житлова криза. Достойний будинок може коштувати до мільйона євро. Чи це є брак будівництва, чи це недостатня лібералізація будівельних норм? Що тримає ціни на такому високому рівні, а пропозицію на такому низькому?
— Можливо, у деяких районах Дубліна це може бути мільйон євро, але зазвичай це менше. Однак ми дійсно маємо житлову кризу. І ви праві, важливу річ тут грають будівельні норми, і ми бачимо в такій кількості норм проблему. І ми працюємо над цим до нашого головування в ЄС, бо чимало цих норм є нормами ЄС. Ми не хочемо забувати, чому ці правила були встановлені, як-то захист людей і довкілля, але ці правила зайшли трохи задалеко в межах ЄС. Нам потрібно трохи від цього відкотитися. Люди мають кошти і претендентів на житло багато, і це дійсно наш топпріоритет. Це те, чому ми є в уряді. Ми хочемо будувати достатньо.
— І наостанок. Чи бачите ви можливість для возз'єднання Ірландії в найближчому майбутньому, в наступні десять років? Це схоже на нашу ситуацію. Відокремлений регіон під упливом великого сусіда, колишнього імперіального колоніста. Здається, настрої зараз схиляються до возз'єднання.
— Ми підписали Угоду Страсної П’ятниці у 1998 році, згідно з якою британська сторона мала б вирішувати, чи є більшість для возз'єднання. Якщо вони вважають, що більшість є, вони мають провести референдум у Північній Ірландії.
— І в самій Ірландії також?
— Ми, напевно, також проводили б референдум, але це не було б проблемою в Республіці Ірландія. Проте в Північній Ірландії референдум повинен був би відбутися. І це ніяким чином не є певним. Наш пріоритет наразі це возз'єднання людей, а не земель. Ми хочемо об'єднати людей навколо цього спільного острову, ми звемо це спільним островом. Ми будуємо проєкти, будуємо дороги, мости, буквально мости, щоб поєднати людей. Ми маємо освітні проєкти і діалоги громад. Тому що якщо возз'єднання колись відбудеться, ми хочемо, щоб це було реальним возз'єднанням людей. Наразі в Північній Ірландії є досить багато людей, які хотіли б залишитися у складі Сполученого Королівства, і ми не можемо це змінити. Тож ми повинні працювати над возз'єднанням людей. Британський уряд згідно з Угодою Страсної П’ятниці повинен робити висновки, коли вважатиме, що настрої до возз'єднання є достатніми. Ця Угода Страсної П’ятниці є низкою складних компромісів, які спрацювали у досягненні та підтримці миру.