Це дуже небезпечно. Яким шляхом ризикує піти Україна

Я сподівався, що ця війна буде коротшою і виглядатиме інакше. Але ми в ній не одні. І ми, відповідно, вимушені рухатися з тою швидкістю, з якою рухається найповільніший учасник колони — не українці, а наші західні партнери. Тому питання зараз великою мірою стоїть в тому, наскільки вони швидко зможуть ухвалювати рішення і будуть адаптуватися до кон’юнктури, що змінюється. Ми бачимо по британцях, що вони рухаються достатньо швидко. Ми бачимо по континентальних європейцях, що вони прокидаються. І ми бачимо, що скорше за все доведеться переносити тягар підтримки України в цій війні з північноамериканського континенту на європейський.

Водночас будь-яка розмова з якимось іноземцем — чи то експертами, чи політиками, продовжується зворотним питанням на кшталт «А ви на себе в дзеркало дивились?». Ну, йдеться, звісно, про нашу корупцію. Йдеться про те, що ми ледве не щодня фіксуємо гучні корупційні скандали на сотні мільйонів гривень, інколи на мільярди. І розуміємо, що ця обставина також стала частиною політичного діалогу України із партнерами. Тобто вони завжди запитують «А що у вас? Як у вас справи?». Чи це є слабкістю держави у цій внутрішній війні з корупцією, ще й враховуючи, що ми ж створили те, що називають цілою антикорупційною інфраструктурою.

Українці намагаються захищатися від держави, в тому числі, корупцією

Та мені здається, що слабкість держави — це якраз той стан держави, якого прагне українське суспільство, і не від хорошого життя. Через те, що незалежна Україна виникла не внаслідок перемоги національно-визвольного руху, а внаслідок фактично вимушеної коаліції екзистенційного порятунку між комуністами і демократами у 1991 році, Україна незалежна успадкувала всю радянську інституційну спадщину. І ставлення до цієї спадщини так само. Ніхто не знищив більше людей в Україні, ніж радянська влада. І, відповідно, ми бачимо, з яким острахом суспільство ставиться до радянських інститутів і практик в уже нових українських інститутах. Коли держава є найбільшою загрозою (а це щось, що не перекладається західними мовами), бо політичні західні мови, вони міцно вкорінені в тому, що держава виконує сервісну функцію, що держава є системою, яким чином суспільство отримує послуги, яких потребує. Ідея держави, як власне в російській сучасній мові, вони її називають Левіафаном, власне держава, як Левіафан, який може повністю домінувати над суспільством, цей підхід слабо зрозумілий в сучасному західному світі.

Українці намагаються захищатися від держави, в тому числі корупцією. І, відповідно, корупція, а також низький рівень інституційної довіри, який українці делегують державі, це два способи, яким чином українці достатньо ефективно захищають себе від того, щоб держава не отримувала забагато впливу над громадянами. Цей підхід, ця філософія є принципово незрозумілою для західного спостерігача. Спосіб вирішення цієї проблеми полягає в тому, щоб наситити поле, в якому існують українці, безпекою. І таким чином найкраща антикорупційна реформа — це підвищення безпеки. Підвищення національної безпеки. Це можна зробити шляхом, наприклад, надання Україні необхідної кількості зброї. Але так само підвищення безпеки людської. І це означає, що норми, в яких існують українці, і практики їхнього застосування мають стати безпечнішими.

Тобто, іншими словами, ми можемо навіть мати правильні правила, але якщо ми бачимо постійний «беспредєл» з боку державного сектора, і він, фактично, в звичаєвому праві є унормованим, то, звичайно, що українці не будуть приймати як свої ці правила, і тих, хто є їхніми носіями.

Ми говоримо про набагато глибший, складніший культурний феномен. І тут, я думаю, що в штангу попало громадянське суспільство, коли вибирало в 2014 році основний пріоритет, і антикорупція перемогла безпеку, тому що безпека важливіша за антикорупцію. Ми з вами дуже чітко це бачимо, всі, хто були в окупації, це дуже чітко розуміють, що якщо тоталітарна система не корумпована, вона просто ефективніше знищує людей, до яких може дотягнутися.

В той самий час, коли ми говоримо про підвищення безпеки, то підвищення безпеки — це, в тому числі, підвищення підзвітності влади. І це ще один виклик. Усі українські адміністрації провалювали цей тест, починаючи від Кравчука, закінчуючи чинною. І фактично боротьба за підвищення підзвітності, мені здається, що це, напевно, основна демократична боротьба, яка є в Україні. І тому я не стаю до табору тих, хто вважає, що настільки все погано з корупцією. Так, погано, але краще, ніж було раніше. Просто ми тепер про це говоримо, ми тепер це бачимо, ми тепер маємо доказову базу. Так, нам потрібно розбудовувати інституції, які будуть боротися з корупцією, але нам треба робити це не ціною послаблення своєї безпеки. Мені здається, що прошивка у цій умові, що антикорупція не може здобуватися ціною послаблення безпеки, має бути дуже чітко зафіксована у свідомості всіх тих, хто з цим ділом має справу.

Я дам інший приклад, який мені здається важливим. Якщо подивитися на еволюцію суспільного договору в Україні, то ми рухаємося від суспільного договору несуб'єктності, коли в радянський час люди були вимушені відмовитися від своїх прав в обмін на соціальні гарантії, а пізніше вони вже приймали ці умови гри, як такі, яких вони бажають. Пізніше ми мали договір корупційного консенсусу: ми, громадяни, не звертаємо увагу на те, звідки у вас держави гроші на мерседеси, а ви не примушуєте нас сплачувати податки і не питаєте, як ми крутимось. І після Революції Гідності ми дійшли до наступного рівня еволюції суспільного договору, де громадяни все більше беруть на себе відповідальність і вимогливіше ставляться до держави.

І от, власне, те, що ми зараз спостерігаємо, — це як війна відкидає нас назад в договір корупційного консенсусу. І це договір поразки. Ми мусимо звертати увагу на те, що гідність людини і, відповідно, суб'єктність людини є важливою. Вона є непорушною, немає значення, війна, не війна, мирні умови, не мирні умови. А це означає, що гідність людини може і має бути дотримана в будь-яких умовах. В мирних, в середині ЗСУ, перед загрозою смерті і так далі. Ми можемо ризикувати життям, бо обставини такі. Тому що ми в війні, але ми не можемо порушувати гідність. Тому що, якщо ми порушуємо гідність, наступне, що станеться, це те, що українці відсахнуться від своїх обов’язків перед державою. І в них є величезний корупційний інструментарій, яким чином уникнути відповідальності перед державою, який історично випробуваний.

І, відповідно, це означає, що мусить відбутися зміна ставлення з боку держави до громадян зараз. Мусить відбутися зміна ставлення, в тому числі, до різних аспектів відносин між військовим і цивільним сектором. І ми бачимо, наскільки важливо, щоб та різниця, яка є між Україною і Росією в практиці м’ясних штурмів, в практиці ставлення до людського життя, людиноцентричності загалом, має поглиблюватися. Україна має далі рухатися, власне, в людиноцентричні практики. Без цього ми не дамо собі раду ні з війною, ні з демографічним викликом, ні з єдністю.

Нам дуже важливо цінувати, наскільки спільна політична мова, яку українці сформували після 24 лютого 2022 року, є, по-перше, дорогою, по-друге, важливою для того, щоб ми могли бути в суспільстві, де нам не страшно жити. І я боюся, що усвідомлення небезпеки оцього відкату до суспільного договору корупційного консенсусу бракує в політичному секторі, але я так само боюся, що це не на радарах ні громадянського суспільства достатньою мірою, ні медіа, ні інших гравців.

Чи це є загроза того, що ми можемо стати маленькою Росією. Можна говорити і про маленьку Росію, і про маленький Радянський Союз, і про загрозу, коли фактично такі тоталітарні прагнення, які виникають в моменти невизначеності, починають домінувати в середині державного сектора. З’являється невизначеність, вона дискомфортна, і в той момент державний сектор починає поводитися так, як поводився 40, 50, 60, 70, 80 років тому. Це страшенно небезпечно, тому що громадяни, по-перше, вже навчилися захищатись від цього, і вони будуть вживати весь арсенал, по-друге, ми фактично маємо тоді ситуацію, коли ми в протистоянні, де по два боки українці — з одного боку українці і громадяни, з іншого боку українці і українська держава, і ми поборюємо один одного. 100 років тому це закінчилося катастрофою.

Факти небезпеки сповзання в державу радянсько-російського типу. Я думаю, що зараз це один із бар'єрів, який заважає мобілізації. Тому що відсутність комунікації того, що всередині ЗСУ відбувається боротьба з радянськими практиками, спричиняє те, що більшою мірою, ніж могли би, українці з острахом ставляться до того, що буде. І поведінка в публічному просторі з тим, яким чином людей відловлюють, і ми бачимо ці відео, демонструє, що всередині держави є розгубленість з приводу того, якими інструментами взаємодіяти з суспільством. Мені здається, що Революція Гідності і всі 30 років розвитку української державності вже нової показали, що вектор може бути тільки один — більше суб'єктності, більше довіри, більше відповідальності. А якщо ми рухаємося тоталітарним чином, то це шлях до поразки в один спосіб чи в інший.

Один спосіб поразки — це коли держава буде знекровлена від внутрішнього протистояння і в результаті зламається під натиском зовнішнього ворога. Інший варіант поразки — це коли ми, борючись із драконом, самі стаємо драконом.

Ті, хто має справи з мобілізацією, дуже чітко бачать, що зміна ставлення українців була дуже різкою і пов’язана з тим, що були в суспільстві перегріті очікування відносно успішності і ефективності контрнаступу. І, відповідно, після стану ейфорії, який був внаслідок успіхів на півночі звільнення Київщини, Чернігівщини, Сумщини, а пізніше Харківщини, Херсона, змінилося хвилею більш депресивною, на піку якої спочатку ми є зараз. Обидві ці хвилі були дуже своєрідними. І зрозуміло, що теперішня адміністрація, як і будь-яка інша адміністрація, яка би була на її місці, вперше це переживає. Тобто ми не маємо досвіду в зовсім недавній пам’яті, яким ми могли би скористатися. Але той спосіб, у який держава ставиться до громадян, показує, що є дуже серйозна схильність ухвалювати рішення за громадян. Це не демократична практика. Громадяни мають ухвалювати свої рішення і громадяни мають нести відповідальність за ухвалення своїх рішень.

Мені здається, що війна здеградувала значну частину здобутків Революції Гідності і нам важливо бути свідомими цього. Ще раз говорю, що найбільшим внеском є війна, не конкретний політичний порядок денний. Я думаю, що політичний порядок денний великою мірою вже є наслідком, вже є реакцією на війну. Але нам від того не легше.

Чи у мене є надія, що потенціал Революції Гідності на сьогодні не вичерпано в країні і що правильна комунікація з народом може серйозно поліпшити ситуацію зі свідомою мобілізацією. Я думаю, що ми дійшли до тої точки, де дуже важлива переоцінка підходів загалом між державою і громадянином. Якщо ми цього не зробимо, ми будемо в майбутньому мати більше того, що ми маємо зараз. А те, що ми маємо зараз, не веде нас до перемоги. І відповідно ми маємо два фактори, якщо узагальнювати те, що я сказав сьогодні, ми маємо два фактори, які на нас впливають.

Фактор номер один — це є фактор наш внутрішній, і ми мусимо на нього звертати увагу. І фактор номер два — це є фактор наших партнерів. І ми теж мусимо на це звертати увагу. Тому що якщо ми не будемо підганяти і прискорювати наших партнерів, є ризик, що вони позапрягають своїх коней після того, як вже все закінчиться. І якщо Україна роками і поколіннями гартувала себе не від доброго життя, до сьогоднішніх випробувань, то проникність російської агресії на територію Західної Європи, наприклад, чи Північної Європи, скорше за все, зіштовхнеться з набагато слабшим опором. І тому важливо будувати так само усвідомлення в західних столицях, в західних суспільствах того, що якщо, не дай Боже, українська гребля буде тріскати, то наслідки там будуть катастрофічними.

Повну версію інтерв'ю з Євгеном Глібовицьким слухайте на Radio NV