«Війну необхідно завершувати». Чому зустріч Зеленського та Путіна неминуча і на що буде змушена погодитися Україна — розмова з Веніславським

— Я думаю, це очевидно впродовж останніх двох-трьох років, коли ця війна йде.

— Коли почалися розмови про можливу зустріч, я проаналізувала заяви Володимира Зеленського. В лютому 2023 року, коли в нього журналісти запитали, чи готовий він сідати за стіл переговорів з Путіним, Зеленський сказав, що він не сів би за стіл переговорів з Путіним. Я його процитую: «Зараз ми не можемо. Путін — це вже не та людина. Там немає з ким говорити». А що змінилося відтоді? Тоді, як і тепер, Путін був єдиною людиною, яка може закінчити війну або може продовжити війну. Але риторика була кардинально іншою.

— Я думаю, що риторика була у тій ситуації, яка була на фронті, коли Росія завдавала терористичних ударів, невибіркові, з грубим порушенням норм ведення війни. Вона і зараз це робить, але це була реакція саме на такі злочини Російської Федерації.

Ми ж також реалісти і бачимо, як змінюється міжнародна реакція на війну, і як наші партнери, насамперед американські і європейські, розуміють, що необхідно зупинити вбивства, зупинити бойові дії. Тому тут вже має бути оцінка тих пріоритетів, які на цьому політичному етапі розвитку війни і міжнародної реакції на цю війну є найбільш доречними.

Тому реакція на зустріч Путіна з нашим президентом Зеленським, на мій погляд, є очевидною. Ця зустріч є неминучою, як би ми не оцінювали злочинність, негуманність і терористичність режиму Російської Федерації, яку ми неодноразово визнавали, яку визнавали наші європейські партнери.

Але попри те, без розуміння того, що на сьогодні весь світ втомився від цієї війни… Ми бачимо, як змінилася позиція Сполучених Штатів Америки. При попередньому президентові [Джо] Байдені нам надавали зброю, зараз все переводиться в комерційну площину, за війну мають платити європейські лідери. Вони також пов’язані певними політичними зобов’язаннями перед своїми виборцями. Це така дуже багатоскладна ситуація, яку необхідно вирішувати. І той варіант, який на сьогодні вимальовується після зустрічі Трампа з Путіним — наступна зустріч у тристоронньому форматі - він є найбільш правильним для того, щоб зупинити бойові дії.

— Федоре, тоді скажіть, а що робити з указом президента від осені 2022 року про неможливість проведення переговорів з Володимиром Путіним? Чи має Володимир Зеленський зараз скасувати цей указ?

— Я думаю, що скасувати указ буде неправильно, але в цьому випадку президент Зеленський, президент України, діє відповідно до Конституції України. Конституція визначає президента як головного відповідального за міжнародні відносини, як того, хто представляє державу. Тому указ президента, навіть якщо він мав таке емоційно-психологічне забарвлення на той момент, я думаю, не є перешкодою для того, щоб була зустріч саме між президентом України і Путіним, яка призведе до якихось позитивних наслідків в завершенні війни.

— Володимир Зеленський підписував указ про неможливість перемовин з Путіним після того, коли Росія офіційно включила українські території в свою Конституцію. То цей указ, як ви сказали, мав на меті емоційно-психологічне забарвлення? Чи що ви мали на увазі?

— Я мав на увазі, що це була реакція на ті дії, які Путін і путінський режим, Росія вчиняла проти України саме на той момент, коли вони в порушення всіх норм міжнародного права, статуту ООН, включили в свій папірець під назвою Конституція території, які в рамках міжнародно визнаних кордонів належать Україні. І цивілізований світ, навіть Китай, не визнав можливість перерозподілу території в Європі силою в ХХІ столітті.

Тому це була реакція на той момент абсолютно правильна і слушна. Вона демонструвала, що путінський режим є злочинним — і по своїй суті, і по діях. Але на цей момент ми бачимо, що реальність така, яка вимагає саме таких зустрічей, припинення і досягнення якихось згод, щоб припинити війну.

— Ви, як юрист, не бачите нічого страшного в тому, що Володимир Зеленський порушить свій власний указ і почне домовлятися з Путіним?

— Я не бачу нічого страшного в тому, що указ, який на цей момент є підзаконним нормативним правовим актом і підконституційним, буде не братися до уваги, а буде діяти пряма норма Конституції, відповідно до якої президент представляє Україну у міжнародних зносинах. Тому я в цьому не бачу, з погляду юридичної логіки, ніяких проблем.

— Наявний указ за підписом президента може не братися до уваги в даному разі, а чому тоді його не скасувати взагалі? Чи в нас нормально, коли є указ, а він просто не береться до уваги?

— Давайте розмежовувати політичну і конституційно-правову, і міжнародно правову складову. Коли ми говоримо про політичну реакцію президента і Ради національної безпеки і оборони на абсолютно злочинні, протиправні з погляду міжнародного права дії, рішення Російської Федерації на її терористичні атаки, то я вважаю, що цей указ був абсолютно адекватною відповіддю, щоб Путін мав розуміти, що його наша держава не сприймає як лідера якоїсь держави, яка вчиняє такі варварства в центрі Європи в ХХІ столітті.

На сьогодні, коли ми розуміємо, що війну необхідно завершувати, тому що на цей момент говорити про наявність спроможностей в Україні без такої консолідованої підтримки, яку ми мали навіть рік тому, в наданні зброї і боєприпасів, і фінансової допомоги… Уже ми такої єдності не маємо. Бачимо, що це переводиться в комерційну складову, нам Сполучені Штати готові продавати, а не надавати зброю навіть на умовах ленд-лізу, про який багато говорили 2023 року. Тому тут є багато складових, які ми маємо враховувати.

Тому з погляду міжнародного права, Конституції України, президент має право представляти українську державу, незважаючи на ті укази, які він видавав, навіть якщо вони йому ставили якісь перешкоди на цьому шляху, яким ми зараз ідемо.

— Тепер щодо самої зустрічі. Ви все-таки вірите, бачите якісь ознаки, що вона відбудеться? Ми поки що не бачили якогось абсолютного запевнення з російського боку, що вони готові зустрічатися із Зеленським. Раніше, ми пам’ятаємо, вони постійно наголошували на тому, що він для них нелегітимний президент.

 — Ви якраз зірвали з язика те, що я хотів сказати. Росія теж змінює свою риторику, тому що Путін неодноразово заявляв про те, що він не бачить можливості зустрічатися з президентом, який є нелегітимним. В цьому випадку вони відійшли від своєї риторики.

До речі, вчора і сьогодні зранку я читав і світову пресу, і українську. Путін заявив, що він готовий прийняти президента Зеленського в Москві вже. І це також ознака того, що вони розглядають серйозно проведення зустрічі.

— Ви не думаєте, що це просто знущання?

— Ні. Звичайно, є психологічна гра і дипломатична, як ви правильно говорите, [вони] намагатися знущатися. Але я ж сказав, що Москва точно не найкраще місце. І я переконаний, що зустріч буде не в Москві, а на території якоїсь нейтральної держави, яка не підтримує Російську Федерацію в її агресивній війні проти України.

Тому зустріч буде. Але де вона буде — це вже визначиться найближчим часом.

І, до речі, під час зустрічі президента Зеленського за участі міжнародних наших партнерів, європейських лідерів, Трамп, за інформацією, також набирав телефоном Путіна і говорив про те, що необхідно проводити зустріч і отримав згоду. Тому, я думаю, те, що було на Алясці, ми ж також не все розуміємо, не все знаємо, які неофіційні були домовленості. Те, що відбулося в понеділок в Білому домі в Вашингтоні, все це є тими ланками ланцюга, які призведуть до зустрічі.

Зустріч точно відбудеться. Я думаю, що вона відбудеться в дуже короткостроковій перспективі. Я переконаний, вона відбудеться до кінця цього місяця. А далі, за результатами цієї зустрічі, яка буде в трьох- або чотирьохсторонньому форматі, буде вже досягнуте якесь рішення, яка можна буде вже обговорювати, щодо припинення війни і виходу на якусь вже міжнародну правову угоду щодо подальших дій.

— Федоре, уявімо собі, що перемовини Путіна і Зеленського наближаються. З якими позиціями на ці перемовини їде Україна? І під чим вона готова ставити свій підпис? Тому що ці переговори, за моєю логікою, мають завершитися укладанням якоїсь мирної угоди. Принаймні про це кажуть партнери, про це каже Трамп. А це якийсь юридичний документ. Отже, з чим тоді поїде туди Україна?

— По-перше, позиція України визначальна на цих перемовинах, буде зміна послідовності тих дій, які пропонує Путін. Путін пропонує одразу переходити до підготовки мирної угоди без режиму припинення вогню. Дуже складно навіть вести між офіційними делегаціями двох воюючих країн перемовини, доки йдуть активні бойові дії, доки, скажімо так, ми відтісняємо їх з певних територій, вони десь нас трішки підтісняють тощо.

Тобто це все створює додаткові проблеми щодо формулювання тих позицій, які мають бути закріплені в цій мирній угоді.

Що має бути в мирній угоді, чи що має бути результатом перемовин, які будуть між Зеленським, Путіним, за участю Трампа і європейських партнерів? На мій погляд, зупинення бойових дій — це буде ключова, перша вимога України.

Що Україна готова запропонувати і яким чином вона готова відреагувати? Я думаю, що ключове те, що вже також було озвучено президентом Зеленським: жодних територіальних обмінів, жодних поступів, жодних виводів українських військ зі своїх територій апріорі бути не може. І це є ключове для нас. Тому може йтися виключно про збереження поточної лінії бойових дій, як певної лінії розмежування, відведення військ від цієї лінії і вже вирішення питання про статус цих територій, як тимчасово окупованих, про що також неодноразово говорили. Це те, на що, я думаю, Україна буде змушена погодитися, тому що інших варіантів на цей момент при нинішній конфігурації і при нинішньому співвідношенні сил, засобів ведення війни, в нас, на превеликий жаль, не дуже багато.

Що стосується інших вимог, які озвучувала Росія, а саме нейтральний статус України, відмова від НАТО, якісь поступки щодо мови, релігії тощо, то це вже все питання перемовин, які можуть обговорюватися. Я думаю, що якихось відкатів до тої ситуації, яка була перед повномасштабним вторгненням, точно бути не може, а якісь фрагментарні поступки можуть бути.

У мене немає на сьогодні повної інформації про те, як наша переговорна група на чолі з президентом Зеленським буде домовлятися про якісь речі. Я переконаний, що будь-які сенситивні речі, вони точно будуть найскладніші в процесі перемовин і саме від того, яким чином ми зможемо домовлятися про їхнє врегулювання, буде залежати остаточно мирне врегулювання цієї війни.

— У нас в ефірі був дипломат і посол Олег Шамшур, і він акцентував увагу на тому, що як би це сумно не звучало для українців, але домовленість має бути такою, щоб вона задовольнила обидві сторони переговорів. І ось ви сказали, що Україна вийде на ці переговори, ніякого обміну не буде, юридичного визнання не буде, але буде збереження поточної лінії бойового зіткнення. Поясніть нам як юрист, але зрозумілою мовою: а як це має бути зафіксовано в цьому документі? Україна згодна на що? Що тимчасово українська територія залишається під контролем Росії? Тоді в мене питання, чи визнає це Росія? Або як Україна має викласти цю позицію в юридичному документі?

— У нас є вже приклади 2014−2015 років, коли фіксувалися саме такі лінії розмежування, коли пропонувалося відведення важкого і іншого озброєння на 20, 30, 50, 100 кілометрів від лінії бойового зіткнення і зупинення бойових дій. Далі переведення цього питання в дипломатичну площину, який статус буде у тимчасово окупованих територій.

Я переконаний, що ніхто не підпишеться під тим, щоб якась юрисдикція Російської Федерації над нашими тимчасово окупованими територіями була визнана. Є звичні правила ведення війни, є Віденські конвенції про правила війни. Є юридичний термін — тимчасово окуповані території, які де-факто контролюються Російською Федерацією, але де-юре їх ніхто не визнає такими, які входять до складу Російської Федерації. Оце ключова позиція, яка буде відповідати нормам міжнародного права.

— Тобто йдеться про якийсь особливий статус окупованих територій? Чи як?

— Це території, які будуть тимчасово окупованими Російською Федерацією, і в рамках міжнародно визнаних кордонів залишатимуться територією України. Цивілізовані країни світу не визнають можливість силової зміни державних кордонів в центрі Європи в результаті таких агресивних бойових дій.

— Думаєте, Росія погодиться на таке формулювання?

— Я думаю, що виходів у Росії також не дуже багато, тому що як би вони не намагалися продемонструвати, що в них є на сьогодні якісь успіхи, реальних стратегічних успіхів у Росії за три роки війни немає. Економіка, за оцінками розвідувального співтовариства і міжнародної експертної спільноти, перебуває в дуже небезпечному стані. Якщо ціни на енергоносії в результаті злагодженої санкційної політики наших європейських партнерів, американських партнерів впадуть нижче 40 доларів, то колапс економіки Російської Федерації може настати дуже швидко. І вони це також прекрасно усвідомлюють.

Тому як би вони не… В дипломатичному середовищі прийнято формулювати задачі максимум, вимагати неможливого, а потім погодитися на якісь ті речі, які вони готові для себе допустити. Я думаю, що це якраз буде мистецтво перемовин і ті позиції, які буде заявляти і Україна, і Росія, вони будуть мати максималістські якісь цілі, які за результатами перемовин на якомусь проміжному етапі будуть узгоджені.