«Це у вас нестиковка в голові». Як Лукашенко, відповідаючи на гострі запитання ВВС, перетворив інтерв'ю на потік хамства та погроз
Читайте NV у Google
Білоруський диктатор Олександр Лукашенко назвав «абсолютно нормальними» дії прикордонників Білорусі в міграційній кризі на кордоні з Польщею і заявив, що йому «глибоко наплювати» на думку країн Заходу щодо його легітимності.
Про це самопроголошений білоруський «президент» заявив в інтерв'ю ВВС. Воно проходило без перекладача: журналіст ВВС Стівен Розенберг ставив запитання диктатору російською мовою, торкнувшись масштабних репресій у Білорусі, співпраці Олександра Лукашенка з Володимиром Путіним та поточної міграційної кризи. Проте замість відповідей кореспондент отримав лавину фамільярних обвинувачень, погроз, непереконливих виправдань та відвертих спроб змінити тему на пропагандистські меседжі.
«Аргументація і те, як поводився Лукашенко в розмові з кореспондентом Бі-бі-сі Стівеном Розенбергом, видаються нам важливими для розуміння особистості людини, яку називають «останнім диктатором Європи», — зазначили у редакції Бі-бі-сі, публікуючи повну текстову версію цієї розмови.
НВ обрав із неї найдивніші реакції Лукашенка на гострі запитання, яких йому давно ніхто не ставив. Ми узагальнили питання Стівена Розенберга, оскільки йому доводилося повертатися до кожного з них по декілька разів: Олександр Лукашенко неодноразово перебивав кореспондента та ухилявся від теми.
Навіщо Лукашенко зібрав мігрантів із Близького Сходу в Білорусі та використовує їх як інструмент?
Покажіть мені текст, де я сказав: «Приходьте до нас!» Покликали — це означає, Стіве, приходь до мене в Білорусь, от я тебе попросив, я кажу, приходь. […] Повторюю: вони йдуть через Білорусь, тому що вони йдуть не до мене, а до вас [у країни Заходу]. Ось у чому був сенс. Але я їх сюди не кликав, і я не хочу, якщо щиро говорити, щоб вони йшли через Білорусь. […] А хто дріт різав [на кордоні] - так ви мені скажіть, де різали, хто різав і назвіть ім'я цього солдата. А ось так говорити, що дехто вам сказав, хтось там зателефонував, хтось у селі сказав…
Вам не вірю, абсолютно. Я вірю у факти. […] Ще раз кажу: якщо ви мені дорікаєте, що ми допомагаємо мігрантам туди проникнути, ви покладіть факти на стіл, до стінки мене поставте цими фактами. А просто так «кілька мігрантів»…
Чому це нормально — штурмувати кордон за допомоги з боку силовиків Білорусі?
Абсолютно нормально. Тільки не вихоплюй із загального контексту один епізод. І тепер слухай як було. [Далі Лукашенко спробував довести, що штурм кордону з використанням каміння стався після того, як польський офіцер нібито «фактично направив» мігрантів до пункту пропуску]. Чому мої прикордонники мали їх стримувати? Ми взагалі сподівалися, що цей конфлікт справді цим закінчиться [допуском мігрантів до Польщі та Німеччини], особливо після розмови з Меркель. […] І ми вам це доведемо, тому що є свідчення, зафіксовані вами — Бі-бі-сі та Сі-ен-ен, — і нашими та російськими журналістами.
«Я там перебував, я спостерігав — вас там не було. Я говорю те, що я бачив», — заперечив Лукашенку журналіст. «Отже, не все бачив. На колінах стояли люди. Покажи йому кадри — перед колючим дротом стоять біженці та просять у поляка вибачення та пропустити їх туди!» — відповів білоруський диктатор.
Як до Лукашенка зверталася Меркель? Чи турбує його питання легітимності і чи пам’ятає він, що в Євросоюзі його не визнають легітимним президентом?
Слухайте, а мені начхати на те, що в Євросоюзі ви думаєте про президента Білорусі. Мене обирав не Євросоюз. Ви не визнаєте мене чверть століття. Ви, Стіве, просто не в курсі справи, напевно: чверть століття мене не визнають у Євросоюзі. Ну і що?
А що стосується того, як вона [Ангела Меркель] до мене зверталася, я, звичайно, вам можу це сказати. Вас це не влаштує. Візьміть стенограму у німців. І подивіться, як до мене зверталася, виключно «пане президенте», а я до неї звертався — «пані канцлер».
Мені не важливо абсолютно, яким ви мене вважатимете — легітимним чи не легітимним. Ви краще розберіться, як ви будете з Байденом спілкуватися, він для вас легітимний чи ні? На мій погляд — нелегітимний […] Стривай, не перебивай мене. Я не проти того, що ви запитуєте, я проводжу паралелі. Щоб ви зрозуміли, що мені глибоко наплювати на те, що про мене сьогодні думають в Англії чи США чи Євросоюзі. Тому що весь світ побачив ваше обличчя. І ви його бачили на цьому кордоні. Тому я особливо не парюся, як ви там до мене ставитеся. Знайдемо ми для себе партнерів та союзників. Без Великої Британії - ми не дуже з вами співпрацювали і до цього. Ну не хочете — ну і не треба. Не помремо, як ви хочете, ми не помремо, ми будемо жити. І житимемо з кожним днем все краще, бо ми маємо країни, з якими ми співпрацюємо — величезні країни.
Де прояви всенародної любові до переможця виборів, який нібито набрав 80%, і чому натомість тисячі людей вийшли проти Лукашенка по всій країні?
Це у вас нестиковка в голові, у вас і ваших патронів. ЦВК назвала цю цифру — 80%. Це факт, законний факт. Ви кажете, натовпи вийшли та інше. Стіве, 25 років натовпом ходять по Мінську після виборів ваші прихильники в Білорусі! Приходили з фашистськими прапорами, і так кожні вибори — 2010 року вони розбили наметове містечко в центрі Мінська. […]
Ви слухати не вмієте? Тільки цього року це було більш підготовлено з вашого боку, вами — німецькими, англійськими, американськими фондами, гроші вкинули, людей тут на тлі пандемії підготували, і цей процес зайняв трохи більше. […]
Послухай мене! Не юрби ходили тут, а максимум, коли зібрали з усієї країни, почуй мене, з усієї країни! Ти з Москви мав це бачити, з усієї країни зібрали! На піку було 46 700 чи 46 600 осіб тут у Мінську. До Палацу незалежності їх прийшло близько 20 тисяч, коли я тут із автоматом бігав. […]
Якщо не слухатимеш, розмова закінчиться. Якщо ти цього хочеш. Тому 80% - це законний незаперечний факт. Інших цифр у вас нема. […] І люди дедалі більше прозрівають. І сьогодні їх уже не 80%. Сьогодні їх 87%, а може й 90%.
У відповідь на спробу Стівена Розенберга, який перебував у дні протестів у Мінську, заперечити, що людей на вулицях міста було набагато більше, Лукашенко заявив: «Не бреши! На площі Незалежності нікого не було. Там був один мітинг, на якому я виступав. Ну, по 10−15 людей проходили в костел. Тому не бреши».
Чому називає всіх опонентів зрадниками та ворогами?
Це не мої зрадники, Стіве, це зрадники білоруської держави! Вони втекли за кордон і там сидять. […] Усі лідери фінансувалися Заходом. Інакше вони там притулок сьогодні не знайшли б.
Слухай, Стіве, що ти мені розповідаєш? Ці всі тихушки, лохушки, цепкали — вони у вас сидять! Чому? Тому що це ваші люди, і ви їх фінансували. Вони ж не побігли до Китаю — їх би там не прийняли, бо вони до них не мають жодного стосунку. Що ти темниш? Ти ж це чудово розумієш! А ти мені дорікаєш — «репресії, репресії». А чого ти від мене чекав? Я мав захистити країну та свій народ. І це зробив.
Навіщо силовики били протестувальників та катували затриманих, зокрема в СІЗО на Окрестина?
Не треба, не треба! Я це визнаю, визнаю [у відповідь на спробу журналіста показати кадри побоїв]. Ви тільки бійців з Окрестина не показували, що їх побили. Ви не показували, як машинами атакували наших міліціонерів на вулицях. Були й з того боку. Бійка йшла. Бійка, яку ви, Захід, створили у нас, вона була, я це визнаю.
Я тобі запитую, чому ви це в нас бачили, а в Америці [під час штурму Капітолію] це не бачили й не оцінили. А як ви в метро людей хапали в Лондоні, як ви хапали їх, били, коли ви мали демонстрації! Ви там не церемонилися. І на щастя, Бі-Бі-Сі це показувала, тільки коментували по-своєму. Тому той, хто порушує закон, — до нього відповідне ставлення. А щодо мирних демонстрацій ви заспокойтеся. Ми знаємо, кому давали гроші та хто фінансував ці протести у Білорусі. Ось звідти все йде, і до мігрантів дійшло. Тому не треба тут перевертати і дорікати мені чимось.
Чому Лукашенко знищує громадянське суспільство у Білорусі (з липня ліквідовано 270 некомерційних організацій)?
Покажіть Бабин Яр у Білорусі, де знищені там валяються! Відповідаю на твоє запитання, не труди себе: виріжемо всіх мерзотників, яких ви фінансували. Ах, ви занепокоєні, що ми знищили ваші структурки, НКО, НУО і решту, які їх фінансували! Ми людей, які працювали на Білорусь, які допомагали людям, пальцем не чіпали, а тих, які користувалися вашою допомогою, отримуючи від вас фінансування, і громили тут, ваших, яких ви бачили тут у Мінську — ми, якщо ми когось не ліквідували, ми їх ліквідуємо найближчим часом.
Відомо про 873 політичних ув’язнених у Білорусі — скільки їх насправді?
У нас немає політичної статті, Стів, за якою ми вже засудили чи судимо людей. У нас їх нема. Це люди, які порушили білоруське законодавство і скільки їх — у вас же 300 було, 400, 600, тепер уже 870. Завтра вам Фішер із Америки скаже, що їх 980 — ви підспівуватимете.
У нас немає політв'язнів! Ти що, не чув?
А Марія Колесникова?
Це ваш агент. Сидить, бо вона порушила закон.
Вона з'їла паспорт — це її справа.
Яка помста? Я жінці мститиму? Ну, скажіть, ну яка причина з мого боку, щоб їй мститись? Вона не була навіть кандидатом у президенти. Що вона очолила? Покажіть бодай один кадр, де вона щось очолила.
Чого Лукашенко навчився у Путіна?
Коли запитаєте у нього, чого він у мене навчився, вам стане зрозуміло, чого навчився я в нього. Крапка.
Якою буде союзна держава РФ та Білорусі? Чи буде у ній один лідер?
Союз — це дві суверенні незалежні держави, які вибудовують цей союз. Коли ви [Велика Британія] з американцями влаштовуєте союз, не йдеться про те, що у вас не буде королеви й парламенту.
«У нас немає союзної держави», — заперечив Стівен Розенберг. «У вас союз є, і ви мене запитали, тому слухайте мою відповідь, — заявив Лукашенко. — Білорусь та Росія, які збудують союз, і він буде потужнішим, ніж унітарна держава. А питання „один президент, два президенти“ ми ніколи з Путіним, присягаюся вам, це питання не обговорювали. Ніколи. Тому що таке питання на порядку денному не стоїть».
Чи сяде Лукашенко за стіл переговорів з опозицією відповідно до поради Путіна?
Він мені нічого не радив.
Я можу паралель провести: ось як тільки Путін із Навальним сядуть за стіл переговорів, я миттєво зі Світланою [Тихановською] почну вести переговори.
Навіщо постійно посилається на Другу світову війну? До чого вона до ситуації в Білорусі?
Як до чого? Ви молитися на нас повинні досі, причому молитися тому, що ми воювали проти фашизму, ніби ж в коаліції з вами, ви не пам’ятаєте? Начебто з англійцями в коаліції. Пам’ятаєте дядька, який сигари весь час ходив і курив, і в нас із люлькою, ви цього не пам’ятаєте?
Ви за Другу світову війну з білоруським народом ще не розібралися, не розрахувалися за ті втрати, яких ми зазнали. Ще 100 років не минуло з початку війни, а ви вже увірвалися знову в цей будинок і намагаєтесь нову війну розв’язати. Та ніхто не розуміє, що, якщо ми розв’яжемо війну в Білорусі, буде втягнута НАТО і буде втягнута Росія. Це — ядерна війна.