«Війна не закінчиться перемовинами». В яку пастку потрапила Україна та що потрібно зробити перед розмовою Трампа з Сі Цзіньпіном — інтерв'ю з Чалим

Тому технічно є можливість у Росії, але бажання в Москві не буде, поки не буде на них тиску.

Тиск — це санкції; тиск — це не лише наші удари по НПЗ (якою ціною це нам дається — ми також бачимо)… Тобто це війна на знищення з обох сторін виходить, але інше не відміняється — ні санкції із законопроєкту [Ліндсі] Грема… Усім нам розказували, що вони так цінують покійного сенатора Грема, що в його честь ухвалять закон — і забули, або зайнялися знову своїми політичними питаннями. Республіканці вже напакували в той закон стільки, що демократи тепер не хочуть голосувати. 400 мільйонів не використаємо до 1 жовтня в Америці.

А переговори прийшли — і що? Тобто переговори прикрили насправді реальні потреби. Для Америки це, зрозуміло, вибори. Картинка достатня для Трампа і всіх, а що це для нас? А які там нові ідеї і що відкрилося — ми ж не знаємо з вами; нам це розкажуть в самому кінці.

Якщо це раптом вдасться, то, ймовірніше, про тимчасове перемир’я — точніше навіть не перемир’я, а про тимчасову зупинку вогню.

Я не буду навіть гадати, ми цього не знаємо. Оці нові ідеї, навіть коли ти їх знаєш з якогось інсайду, вони мене дивують тільки одним: усі думають, що щось підпишемо назовні, а потім ми на голову українцю — що на фронті, що в тилу — одягнемо це і він тоді буде просто в шоці і не буде знати, як реагувати.

Я думаю, що і те, і те погано. І розкривати переговорний процес не можна, і просто потім якось це зробити несподівано для всіх — також історія буде непроста.

Я тільки знаю, що нових факторів для того, щоб ситуація в чомусь змінювалася, немає. Крім, можливо, погіршення в Росії економічної ситуації. Коштів на війну менше, тому що наші санкції дальнобійною безпілотною авіацією здійснюються — це частково удари по НПЗ, по інши об'єктах. І частково все-таки діють введені санкції. Але цього замало зараз.

— Я хочу трохи поговорити, де ж ми знаходимося у цьому переговорному процесі. Тут я вже хочу процитувати нашого колегу, Ярослава Трофімова, він головний міжнародний кореспондент The Wall Street Journal. Характеризуючи події останніх трьох тижнів, він пише, що Трамп відправив директора ЦРУ Джона Реткліффа до Москви, Путін відмовився зустрічатися з Реткліффом, бо йому не сподобався меседж, попросив інших американців з іншим меседжем. Віткофф і Кушнер негайно прибули, тішачи Путіна розповідями про те, як вони плекатимуть неймовірні спогади про його благословенну присутність. Тепер Трамп знову називає Зеленського перешкодою на шляху до миру. Наскільки, на вашу думку, така оцінка характеризує те, що відбулося?

— Абсолютно немає сенсу коментувати. Є одина людина, яка відома, яка написала свою думку, не будучи на зустрічі, не розуміючи всіх процесів, — навіщо мені її коментувати?

Дозвольте мені інше прокоментувати. 25 років [минуло], коли застосовувалась один раз п’ята стаття Вашингтонського договору НАТО, коли терористи атакували США [11 вересня].

Друге — наслідки цього і для сьогоднішніх переговорів. Американці атакували тоді Ірак, не маючи повних доказів. Ті докази, які вони представляли міжнародному співтовариству, потім багато в чому виявилось фальшивими — зокрема, наявність зброї масового знищення на території Іраку.

У них була мета — знищити режим. Тобто вони вважали так: атакують конкретні люди, але без знищення режиму неможливо говорити про перемогу.

Те ж саме робить зараз [російський диктатор Володимир] Путін. Тобто наратив, закладений не тільки Росією. Цей наратив наприкінці минулого століття і на початку цього заклали дуже багато країн.

І жодні перемовини не закінчаться успіхом, якщо не поміняємо підхід великих країн. Великі країни підхід свій не хочуть міняти. Я маю на увазі США і Китай. Без них і Євросоюзу уже мир в Європі не встановиться. Наше ключове завдання — знайти спосіб об'єднання країн середнього рівня. Канада, наприклад, регіональна країна, Туреччина, країни Європи. Об'єднати їх навколо правил і норм, які дозволять Україні вийти з цієї війни, я би так сказав, [зберігши] ще не зруйновану до кінця міжнародну правову систему.

Як тільки світ перейде цей рубікон, що вже нічого не буде братися до уваги, то жодні перемовини не допоможуть.

І я вам скажу одну річ сьогодні, можете перевірити в майбутньому: ця війна в Європі не закінчиться перемовинами. Це не закінчиться перемовинами. Це закінчиться або великою якоюсь Ялтою (Ялтинська конференція в лютому 1945 року — Ред.)… Путін хоче Ялту, але ми говоримо про Потсдам (Потсдамська конференція в липні-серпні 1945 року — Ред), в плані того, що на місці нацистів будуть рашисти. Тобто тільки так може закінчитись [війна]. І для іншого способу вже практично немає шансів.

Я вам скажу, що ми дуже багато приділяємо уваги переговорам, а основні рішення ухвалюються тільки на основі співвідношення сил.

Тобто наратив, що ми потерпаємо від агресії, є агресор, який напав на нас, він вже не працює. Що Дональд Трамп, що переговорники — вони ж посередники — чекають, а хто переможе — і ми тоді станемо на його бік. От куди ми зайшли, в яку пастку ми зайшли, на жаль.

Тому висновок такий. Оцінки, як ви процитували, можуть бути які завгодно, але є об'єктивні факти, які свідчать про те, що якихось кардинальних змін не відбувається вже з 2022 року. І в цьому — ключова проблема.

Тільки технології міняють ситуацію. Технологія зараз з’явилась масштабована — реактивний дрон — от пішла розмова. Були на попередньому етапі у нас успішні діпстрайки — американці зробили заяву. Тобто, на превеликий жаль для нас, а ми просто в слабшій ситуації, бо ми одні, а на боці Росії і Північна Корея, і Іран, і Білорусь, і невідомо, що там далі буде… Ми одні, з допомогою Європи, але одні. Тому для нас зараз все більш критичним стає знову фронт.

Фронт на суходолі, в повітрі і на воді, я сподіваюся, і в космосі. Тобто уже формуватись переговорна позиція може тут.

А те вікно можливості, про яке ви запитали — про тимчасову зупинку вогню — Трамп очікує від Путіна такого подарунку. На превеликий жаль, сталим воно не може бути, але шанс воно могло би дати.

Але я не бачу бажання в Москві, на відміну від колег, які пишуть про це, на це піти.

— Пам'ятаємо про те, що вже призначена зустріч китайськогго лідера Сі Цзіньпіна з Дональдом Трампом, мають вони зустрітися у Вашингтоні 24 вересня. Чи нам варто чогось очікувати від цього діалогу? Чи в нас є можливості повпливати на те, як там Україна буде обговорюватися?

— Можливості є. Ця можливість очевидна — це зустріч президентів України і Сполучених Штатів перед зустріччю Трампа з Сі Цзіньпіном.

Я так розумію, десь наша зустріч може пройти з 22 по 24 вересня, тому що в Генасамблеї якраз виступи починаються. Як правило, президент США в перший день приїздить. Тобто десь і в Нью-Йорку це може відбутися, буквально перед зустріччю з керівником КНР.

Тому особиста розмова перед цією зустріччю і інформація з перших вуст від президента України Володимира Зеленського, звісно, може вплинути на ситуацію.

Тільки тут така ситуація: з китайцями треба зараз працювати. Тут головне не тільки що скаже президент Трамп на цій зустрічі з Сі Цзіньпіном щодо України. Головне — щоб він говорив не тільки проросійські наративи.

Я не знаю, чи він захоче говорити українську позицію, але українська позиція має донесена бути до Пекіна вже зараз. Оце головне: щоб те, що буде говорити президент Трамп після розмови президентів, щоб воно було сприйнято. І тільки так працює система переговорів і дипломатія.

А чи є в нас можливість донести якісь сигнали Пекіну — тут велике питання для мене.

Тому от такий важіль впливу. Інших важелів впливу я не бачу, тому що у нас, ви знаєте ситуацію: посла немає в Вашингтоні, а якихось уповноважених людей саме на напрямі Китаю чи Вашингтона також немає.

— Але все-таки, якщо подивитися на те, наскільки непохитною є позиція Китаю щодо російсько-української війни. Вони визнають територіальну цілісність України, суверенітет, але одночасно з цим іншою рукою продовжують все-таки допомагати Росії: постачають ті ж самі реактивні двигуни для дронів, які зараз атакують всю Україну. Чи нам варто дивитися на особистість посла Китаю в Україні? З того, що ми чуємо: це людина набагато більш медійна, ніж його попередники. Чи тут є можливості? Можливо, саме така комунікація змогла б нам допомогти достукатися до Пекіну?

— Знаєте, в мене не буде такої об'єктивної оцінки, я не знайомий з послом, він вже, в принципі, довго працює…

Я просто стикався з цією проблемою взаємодії з китайцями раніше. Там не важливо, хто посол; важливо, скільки послу дозволяється, яка свобода дій, без підтвердження Пекіну. У них дуже жорстка дисципліна, і дипломатам дуже мало дозволяється. Тому це не така ж сама історія, як з США, наприклад.

Тому тут недостатньо мати активного посла.

До речі, в 2022 році, грубо кажучи, політбюро (партійна сімка в них), вони зробили акцент на більшу бюрократичну самостійність в економічних питаннях, наприклад. І тоді посольство і посол шукали тут більших контактів — їм дозволили це зробити. Тоді не приймали їх наші керівники, не приймали на зустріч.

Тоді, знаєте, я з ними спілкувався, і я скажу вам: вони позицію антиамериканізму не міняють. Вона настільки в них глибока, і щоб ми не обговорювали, ми не можемо на розтяжку стати чи сісти між Пекіном і Вашингтоном. Ніяк.

І от вони між собою зустрічаються, а ми на розтяжці. Тому тут треба виробити якусь грамотну позицію, щоб дійсно і наша позиція була реалістична.

У Китайської Народної Республіки заяви завжди такі приблизно, вони не міняються дуже довго.

Чи міняються їхні підходи? Змінюються. І я вам скажу, від чого вони залежать: від успіху чи не успіху Росії на фронті - або акцент більший в бік Росії, або менший.

Вони намагаються зовнішньо тримати таку позицію віддаленості. А насправді вони перші, хто, я вважаю, міг би зупинити цю війну. Вони в Радбезі підтримали Росію. Росія порушила статут ООН, а Китайська Народна Республіка це підтримала. І це базова проблема для Пекіна. Пекін ніколи не стане з таким підходом привабливим для Європи, для демократичних країн, якщо він буде стояти з Росією в одній точці стосовно розуміння міжнародних правил.

Ця країна впливова і ми нікуди не дінемось. Без неї мир в Європі також не буде встановлений. І війна ще переміститься ближче до КНР також. Це буде друга стадія в наступні роки.

Я не сумніваюся, що такі загрози є. Чи буде війна в світі - я не сумніваюся, вона буде. Тільки з Європи вона має вийти, а куди вона перейде — скоріше, в Індокитайський регіон.

Наше завдання — все-таки КНР показати, що Росія не переможе. Бо Путін поки що успішно їх переконав, що все рівно він перетисне — рано чи пізно. Він готовий вкласти всі ресурси.

А він послаблюється. Для КНР це річ, яка їм підходить, поки вони не набули достатнього паритету з Росією стосовно ядерних боєголовок.

Кажуть, що в них 800, треба ще п’ять-шість років виробництва. Вони активно їх виробляють, зокрема, балістичні ракети. Як тільки набудуть з Росією паритету, вони, на мій погляд, візьмуть Росію голими руками — економічною експансією.

Бо на Далекому Сході в Росії немає, що запропонувати людям. У них там живе мало людей, контроль дуже віддалений. Китай там візьме просто на блюдечку.

І тому вони будуть чекати, звичайно.

А сьогодні, на жаль, так сталося, що їм вигідніша така політика, вони для себе працюють. Це цинічна, звісно, політика. Дуже цинічна. Тут про людей, про жертви в інших країнах ніхто не думає.